Interview de Jean Asselborn avec le Deutschlandfunk

"Es ist ein Kampf gegen die Barbaren(...)"

Interview – Publié le

Interview: Deutschlandfunk (Dirk Müller)

Deutschlandfunk: Manuel Valls hat keine Zweifel daran aufkommen lassen. Für ihn geht es nicht nur um Frankreich. Der französische Premierminister warnt vor weiteren Terroranschlägen des IS und auch die CIA warnt davor. Es geht danach um ganz Europa, auch wenn wohl Frankreich das Hauptziel des Terrors ist. Auch Deutschland steht offenbar auf der Anschlagsliste. Das ist für deutsche Sicherheitskreise längst ein Faktum. Die Ermittlungen in Belgien und in Frankreich gehen weiter, so auch die diplomatischen Bemühungen, eine neue Allianz gegen den Terror zu schmieden.

Nahost-Experten befürchten sogar eine Art Masterplan der Islamisten, der nach der Strategie folgt, erst der punktuelle Terror, die Destabilisierung der Regierungen, die Destabilisierung der Gesellschaft, und dann Vorbereitungen, wie auch immer geartet, die Macht übernehmen zu können. Für viele ist das viel zu hoch gegriffen, viel zu hoch, aber wer hat ernsthaft nach Charlie Hebdo mit einer weiteren, noch viel extremeren Anschlagsserie mitten in Paris gerechnet. Am Telefon ist jetzt Luxemburgs Außenminister Jean Asselborn. Guten Morgen!

Jean Asselborn: Guten Morgen, Herr Müller.

Deutschlandfunk: Herr Asselborn, ist das der Beginn einer neuen Zeitrechnung für Europa?

Jean Asselborn: Viele sagen ja, dass der 13. November eigentlich der 9. September der Europäischen Union ist. Ich glaube, dass unser Gesicht noch immer dasselbe ist, dass aber einige Falten auf die Stirn dazugekommen sind. Aber wir haben keine Wahl. Ich glaube, unsere Identität ist dieselbe geblieben, auch nach dem 13. November. Das Projekt, das auf Menschlichkeit, auf Demokratie und Freiheit aufgebaut ist, wir müssen diese Werte verteidigen. Wir dürfen sie nicht zerstören lassen. Und ich glaube, Paris sollte uns anspannen und anspornen, die Egoismen abzubauen und zusammenzustehen, vor allem in dieser Zeit.

Deutschlandfunk: Sind das wirklich nur Falten, die dazugekommen sind?

Jean Asselborn: Ja, ich weiß nicht. Es sind seriöse Falten, die dazugekommen sind. Aber wir dürfen jetzt nicht sagen, okay, es ist etwas ganz schlimmes geschehen und wir stehen da und wissen nicht, was zu tun ist. Wir müssen eng zusammenstehen und selbstverständlich mit den Mitteln, die uns zur Verfügung stehen, den demokratischen Mitteln, und wir müssen natürlich auch auf Frankreich hören, und dieser Aufruf von Präsident Hollande, den Artikel 42.7 des Vertrages der Europäischen Union anzuwenden, darüber müssen wir schon konkret nachdenken, ja.

Deutschlandfunk: Was soll das bringen, dieser Artikel? Was heißt das in der Praxis?

Jean Asselborn: Wenn ich das richtig verstanden habe, heißt das ja, dass bei einer militärischen Aggression - und das war es ja am Freitag auf seinem Territorium - gegenseitige Hilfe, eine gegenseitige Hilfeklausel, sagen wir mal, aufgerufen werden kann und dass diese Hilfeklausel darin besteht, dass man Frankreich unterstützt - und das macht Frankreich ja nicht nur für Frankreich, sondern für die Europäische Union - im Kampf gegen den Daesh und dass jeder auf seine Weise hilft. Das heißt: Ich glaube, mehr Details werden die Franzosen auch entwickeln, mit uns zusammen. Es ist kein Kreuzzug gegen ein Land oder gegen ein Volk. Es ist ein Kampf gegen die Barbaren, und Sie wissen, dass mit diplomatischen Mitteln man gegen die Barbaren oder mit den Barbaren selbstverständlich hier nichts erreicht.

Deutschlandfunk: Kampf gegen die Barbaren heißt Krieg gegen den IS?

Jean Asselborn: Ganz klar.

Deutschlandfunk: Krieg gegen den IS?

Jean Asselborn: Krieg ist natürlich ein Wort. Ich würde auch bevorzugen, dass man sagt, es ist ein Kampf gegen die Barbarei. Wenn Sie das Wort Krieg benutzen, darf es natürlich nicht so kommen, dass Fehler gemacht würden, und da bin ich auch überzeugt, dass die Franzosen das ganz klar wissen, dass man 2003 wiederholt, mit allen Konsequenzen, die das ja auch noch für heute bedeutet hat.

Deutschlandfunk: Wenn große Politiker zusammenkommen und auch mal mittelgroße Politiker zusammenkommen, dann ist immer viel von Unterstützung die Rede. Das ist seit dem 11. September 2001 ja Usus, auch im Kampf gegen den Terror, im Kampf gegen die Barbarei, wie Sie es gesagt haben, Herr Asselborn. Aber was heißt das jetzt konkret für die Europäer, Unterstützung? Heißt das, militärisch Seite an Seite mit Frankreich ohne Wenn und Aber?

Jean Asselborn: Nein. Ich glaube nicht, dass Frankreich jetzt militärisch - ich sage das noch einmal - im Sinne hat, das zu tun, was 2003 geschehen ist. Ich brauche das ja nicht weiter zu erklären. Frankreich ist engagiert und Sie sehen ja, dass zusammen mit den Amerikanern jetzt das auf eine andere Stufe gestellt wird. Ich hoffe auch, dass dieses Gespräch zwischen Obama und Putin zu etwas geführt hat, dass man wirklich weiß, dass es einen Feind gibt im Nahen Osten, vor allem in Syrien und im Irak, und das ist Daesh. Und dass man sich auf diesen Feind konzentriert und dass man mit diesem Feind sich nicht an einen Tisch setzen kann und verhandeln, ich glaube, das weiß jeder. Also muss natürlich auch dann gezielt militärisch operiert werden. Und die anderen Länder der Europäischen Union, dass die selbstverständlich im selben sinne agieren, das heißt nicht, dass jetzt eine europäische Armee aufgebaut wird, um in Syrien einzugreifen, sondern dass geholfen wird mit den Mitteln, die jedes Land zur Verfügung hat. "Es geht ja nicht nur um Frankreich, es geht nicht nur um Paris, es geht um unsere Werte"

Deutschlandfunk: Na ja, das ist eben die große Frage, Herr Asselborn. Wenn Sie jetzt auf den deutschen Partner schauen, was würden Sie den Deutschen empfehlen? Wie weit können wir gehen?

Jean Asselborn: Es tut mir leid. Ich bin nur ein mittelgroßer oder ein ganz kleiner Politiker.

Deutschlandfunk: Müller: Nein, mittelgroß.

Jean Asselborn: Mittelgroß, okay. Das wird eine Debatte, um das im ernst zu sagen, denn es ist ja ernst, das wird eine Debatte werden, die wir mit den Franzosen zusammen führen müssen. Heute sind ja auch die Verteidigungsminister in Brüssel zusammen. Es wird ein Innenministerrat stattfinden am Freitag. Das wird sich entwickeln. Aber dass wir - ich sage das nur -, dass wir solidarisch sein müssen, denn es geht ja nicht nur um Frankreich, es geht nicht nur um Paris, es geht um unsere Werte, dass wir das gemeinsam machen müssen, wenn wir diesen Willen schon haben, dann werden wir auch den Weg finden, dies zu tun. Es gibt ganz einfache Sachen, die wir auch jetzt wirklich vielleicht intensiver machen müssen. Das ist die Zusammenarbeit der Dienste, dass die Dienste nicht in Konkurrenz stehen, sondern dass sie versuchen, viel stärker zusammenzuarbeiten. Und wir müssen auch aufpassen, dass wir jetzt nicht in etwas verfallen, was für mich unwahrscheinlich wichtig ist: dieses Amalgam machen. Mit der Migrationskrise sind wir konfrontiert, das stimmt. Aber dieses Amalgam, dass Migration eben Terror produziert, dass man das nicht macht, dass man auch in den Köpfen der Menschen diese Angst wegnimmt.
"Es gibt Länder, die liefern Waffen und Finanzmittel an den IS"

Deutschlandfunk: Darüber reden wir auch hier im Deutschlandfunk noch ausführlicher um 8.10 Uhr, über die Frage, was haben die Flüchtlinge mit dem Terror zu tun. Aber, Herr Asselborn, zu unserem Gespräch jetzt zurück. Sie haben ein wichtiges Stichwort genannt, was wir uns auch hier notiert haben. Blicken wir mal ganz kurz in die Türkei: G20, gestern Abend offiziell zu Ende gegangen. Die Beschlüsse dort, um einige Punkte zu nennen: Die Geldeinnahmen des IS sollen trockengelegt werden. Öleinnahmen des IS sollen torpediert werden. Die Amerikaner - wir haben es in den Nachrichten gehört - haben jetzt erstmals oder jedenfalls erstmals in dieser Dimension gezielte Luftangriffe auf Lastwagen, die Öl geladen hatten, geflogen. Und die Geheimdienstinformationen, das haben Sie auch gesagt, sollen ausgetauscht werden. Meine Frage: Kann das sein, dass das immer, was ich jetzt aufgezählt habe, noch nicht längst in der Praxis realisiert ist? Geheimdienstinformationen austauschen?

Jean Asselborn: Um ganz ehrlich zu sein: Es gibt Länder - das muss ja so sein -, die diesen IS direkt oder indirekt bis jetzt unterstützt haben. Das müsste ja das allererste sein, da braucht man keinen Beschluss des UNO-Sicherheitsrats, keine großen Erklärungen.

Deutschlandfunk: Können Sie die uns noch mal kurz nennen, die Länder, die den IS unterstützen?

Jean Asselborn: Ich kenne die nicht, aber es gibt Länder, die liefern Waffen und die liefern auch Finanzmittel an den IS. Sonst würde der IS nicht in dieser Stärke bestehen.

Deutschlandfunk: Da stehen wir jetzt auf dem Schlauch.

Jean Asselborn: Das müsste ja jetzt aber trotzdem jedem einleuchten.

Deutschlandfunk: Nein, nein! Mir jetzt wirklich nicht, Herr Asselborn. Geben Sie uns ein Stichwort, eine Fährte.

Jean Asselborn: Ich kann das nicht. Ich bin nicht in der Lage dazu. Das zweite ist: Krieg führt man mit einer Ideologie, aber Krieg führt man auch mit Waffen und mit Geld. Und wenn keine Waffen und kein Geld da wäre, könnte dieser Krieg der Barbarei nicht geführt werden. Das scheint mir klar zu sein. Und da müssen, glaube ich, wir uns nicht zu viel in Europa darüber Gedanken machen, sondern in dieser Region selbst. Das zweite ist: Russland ist eingetreten in diesen Krieg in Syrien, hat also auch eine Teilverantwortung. Und wir waren gestern zusammen mit Staffan de Mistura hier in Brüssel und haben den Plan von de Mistura, der ja auch mit vielen Außenministern, die kompetent und auch einbezogen sind, diskutiert. Es geht ja jetzt darum, dass man es fertigbringt, sehr schnell, bis Januar, dass man versucht, die Parteien, die nicht IS sind, die nicht al-Nusra sind, dass man da einen Waffenstillstand fertigbringt. Das wäre ja, glaube ich, etwas, was Sinn machen würde, und dass man sich dann noch stärker nur konzentriert auf den Kampf gegen IS. Das ist die Strategie, die gefahren werden müsste.

Deutschlandfunk: Alle Vorbehalte auch gegenüber Wladimir Putin endgültig über Bord werfen, mit ihm zusammenarbeiten, weil man ihn mehr braucht denn je?

Jean Asselborn: Wissen Sie, Kriege entstehen manchmal aus Missverständnissen, aber es gibt hier kein Missverständnis. Man braucht Russland, man braucht Amerika, man braucht Iran und man braucht Saudi-Arabien, um diesen Krieg zu stoppen. Da können wir jetzt über all diese Länder diskutieren, so viel wir wollen, aber um den Krieg zu stoppen, brauchen wir diese Länder und die Zusammenarbeit dieser Länder. Vor einem Monat war das noch immer nicht möglich, dass die an einem Tisch sitzen. Die saßen jetzt zweimal an einem Tisch und darauf müssen wir bauen, auch in der Europäischen Union.

Deutschlandfunk: Aber das sind alles keine Länder, die da so klammheimlich unterstützen?

Jean Asselborn: Ich kann mir das nicht vorstellen. Sie wollen mich auf eine Fährte bringen, wo ich nicht will. Ich kann das nicht, ich habe keine Beweise dafür. Aber die Länder, die vier, die ich Ihnen gesagt habe, sind jetzt gefragt, dass diese Barbarei, dieses Abschlachten der Menschen, dass das ... - Wissen Sie: Was in Paris geschehen ist, das ist für uns ja schockant und man hat keine Worte. Das ist wirklich ein Drama für die Menschen vor allem, die betroffen sind. Aber Sie müssen ja auch überlegen, dass in der Region, über die wir reden, dies Alltag ist, zusammen noch mit einem Krieg. Und wenn diese Konflikte, diese Art Konflikte im Nahen Osten sich entwickeln, dann müssen wir uns darauf einstellen, dass dann in Europa Terror selbstverständlich auch auf der Tagesordnung ist. Also müssen wir schauen. Es gibt keinen europäischen Knopf, um in Syrien und im Irak den Frieden zu erklären, aber wir müssen uns einbringen.

Deutschlandfunk: Herr Asselborn, ich muss Sie noch mal was ganz anderes fragen, steht nur ganz unmittelbar in dem Kontext, weil Sie ja fast immer ganz offen antworten bei uns im Deutschlandfunk. G20, Türkei, Fernsehbilder gestern Abend, am Sonntagabend. Tagesschau habe ich geschaut. Da ist mir aufgefallen, dass dort ein Mann herumläuft, der von allen freundlich begrüßt wurde. Es gab auch ein Lächeln, ein Schulterklopfen und so weiter. Ich weiß nicht, ob Ihnen das aufgefallen ist. Das war Robert Mugabe. Das heißt, die Realpolitik verzeiht alles?

Jean Asselborn: Sie bringen mich heute Morgen wirklich ins Schwitzen. Ich sehe nichts Positives an Robert Mugabe. Das ist ganz klar. Aber ich meine noch einmal, ich sage Ihnen das noch einmal, dass man in dieser Situation, wo wir sind, und das ist nicht nur die Migrationsfrage, dass wir uns an alles klammern müssen und mit jedem reden müssen, der Einfluss hat und diesen Konflikt in Syrien stoppen kann.

Deutschlandfunk: Bei uns heute Morgen im Deutschlandfunk Luxemburgs Außenminister Jean Asselborn. Vielen Dank für das Gespräch und Ihnen noch einen schönen Tag.

Jean Asselborn: Bitte!