Interview von Jean Asselborn mit Radio Berlin Brandenburg

"Solidarität geht immer in zwei Richtungen."

Interview – Publié le

Interview: Radio Berlin Brandenburg (Ingo Kahle)


Radio Berlin Brandenburg: Herzlich willkommen Jean Asselborn.

Jean Asselborn: Guten Tag Herr Kahle.

Radio Berlin Brandenburg: Wie heisst Ihre Partei genau, ich mag nämlich diese Sprache, wissen Sie?

Jean Asselborn: Lëtzebuergesch sozialistesch Aarbechterpartei, luxemburger sozialistische Arbeiterpartei.

Radio Berlin Brandenburg: Aber das sind Sozialdemokraten, oder wie?

Jean Asselborn: Das sind Sozialdemokraten, ja klar.

Radio Berlin Brandenburg: Zum aktuellen Geschehen. Frankreich, letzte Woche erste Runde der Regionalwahlen, jetzt die zweite Runde. Ich nehme an, Sie sind ein leidenschaftlicher Europäer. Leiden Sie gegenwärtig an Europa?

Jean Asselborn: Ja, Sie wissen, dass wir seit Längerem etablierte Parteien haben, die anti europäisch eingestellt sind. Das begann bei Haider, das ist heute UKIP, das ist Wilders. Sie haben ja auch Ähnliches: die AFD, und in Skandinavien auch.

Neu ist – und da leidet man schon darunter – dass jetzt auch traditionelle Parteien von rechts, und auch von links, in Europa eine Diktatur sehen. Es gibt diese nationalistischen Tendenzen, vor allem bei der Migration. In Frankreich ist man bei 30% Menschen die eigentlich Europa ablehnen. In Frankreich könnten am Sonntag 6 Regionen von 12 vom Front National geführt werden.

Und was ist der Front national? Man  muss verinnerlichen: Das ist weg mit dem Euro, dann sind alle Wirtschaftsprobleme gelöst. Das ist weg mit den Ausländern, dann ist die Arbeitslosigkeit gelöst. Also Europa wird ein wenig als eine Diktatur dargestellt in diesen Kreisen.

Und ich rede mit einem deutschen, sehr geschätzten Journalisten. Deutschland  ist zum Teil bei den Menschen der Diktator. Und darum muss man gegenhalten. Man muss gegenhalten. Es ist gut dass wir Griechenland nicht fallengelassen haben. Es ist auch gut dass wir gegenhalten, dass Europa viele Sprachen, viele Kulturen, viele Traditionen hat, und dass wir gemeinsam vorgehen, dass wir dieses Multi-Kulti, das wir auch politisch haben, verteidigen müssen. Und es gibt eigentlich keine Alternative zur Europäischen Union. Die Alternative wäre Nationalismus. Sie wissen dass dieses Krebsgeschwür, das ja die ganze erste Hälfte des 20. Jahrhunderts gewütet hat, ein fatales ist.

Radio Berlin Brandenburg: Da möchte ich noch darauf zu sprechen kommen.

64% der wahlberechtigten Franzosen unter 30 Jahren haben nicht gewählt, und 34% dieser Altersgruppe haben den Front national gewählt. Was schliessen Sie daraus?

Jean Asselborn: Ich schließe daraus dass in Frankreich –  selbstverständlich ist Frankreich sozialpolitisch nicht auf derselben Stufe ist wie Deutschland – die Menschen, die keine Zukunft sehen, eine ganz, ganz leichte Beute werden von diesen vereinfachten und falschen demagogischen Aussagen. Zu sagen, dass wenn wir dieses Europa weghätten, ginge es uns besser. Wenn wir den Euro weghätten, hätten wir weniger Arbeitslosigkeit. Sagen wir einmal, wenn das gemacht wird, muss man in Frankreich in verschiedenen Regionen damit rechnen, dass viele Menschen darauf hereinfallen.

Wenn man heute die Europäische Union ja nicht hätte, wie könnte man gegen die Kriminalität vorgehen, wie könnte man gegen den Klimawandel vorgehen, wie könnte man auch gegen den Terror vorgehen? Das heisst nur zusammen haben wir eine Chance. Europa ist ein Friedensprojekt, und das muss man immer wieder betonen, das ist glaube ich zurzeit, Herr Kahle, in Deutschland einfacher zu verteidigen als in Frankreich.

Ich sage ein letztes Wort dazu. Ich sehe die Ungaren am Tisch, ich sehe jetzt auch die neue polnische Regierung am Tisch, ich sehe auch die slowakische Regierung am Tisch. Stellen Sie sich vor in Frankreich würde diese Tendenz auch in die oberen Sphären des Staates durchschlagen, welches Bild wir dann in Europa hätten? Und es ist, glaube ich, auch die Verantwortung der französischen Bürger zu verhindern, dass Europa in eine Tendenz verfällt, wo der Nationalismus wieder Trumpf ist.

Radio Berlin Brandenburg: Es gibt zwei Begriffe mit denen der Front national arbeitet. Der eine heisst Identität, und der andere heisst Souveränität. Fange ich einmal mit Souveränität an. Darauf hat Frankreich eigentlich immer gepocht. Die Frage ist inzwischen für mich, hat der Traum, der insbesondere in Deutschland geträumt wurde von den Vereinigten Staaten von Europa, hat der Ruf nach immer mehr Europa jetzt ein Ende gefunden?

Jean Asselborn: Nein, das glaube ich nicht. Sie haben schon Recht, la Grande Nation. Frankreich ist eine Atommacht, Frankreich ist Mitglied des IWF, des Sicherheitsrats, Deutschland nicht.

Radio Berlin Brandenburg: Also der fünf ständigen Mitgliedern des Sicherheitsrates der Vereinten Nationen.

Jean Asselborn: Der fünf ständigen Mitgliedern. Deutschland ist was das militärische Potenzial angeht nicht auf derselben Höhe wie die Franzosen. Deutschland ist aber, sagen wir einmal, wirtschaftlich gesehen, stärker als die Franzosen. Und das ist ja genau das was die Souveränität der Franzosen, und das was Deutschland hineinbringt, zusammengebündelt, das ergibt ja eigentlich das was wir in Europa wollen, diese Verschiedenartigkeit. Dass die gebündelt ist, und dass wir damit uns strategisch auf dem Planeten plazieren. Ob in Frankreich jetzt nur noch die Souveränität und die Identität zählt, und dass alles was europäisch ist, in die Brüche geht, da glaube ich ist eine riesige Verantwortung, nicht nur der Parteien in Frankreich, sondern auch der Wähler in Frankreich, die das ins Auge fassen müssen.

Ich glaube dass zurzeit jedenfalls – auch aus der Geschichte heraus – vielleicht einen Vorspann gibt in Deutschland um die europäische Verantwortung besser zu sehen als sie in Frankreich vom Volk gesehen wird. Aber das ist one shot, einmal zerbrochen, bleibt zerbrochen dann.

Radio Berlin Brandenburg: Ich habe ja gesagt, ich möchte über die Auswirkungen auch auf die Europäische Union sprechen, und fragen wo Europa jetzt steht. Wenn die Entwicklung jetzt so ist wie Sie das beschrieben haben, mit den verschiedenen Parteien, die anti europäisch sich gerieren in Europa, dann frage ich mich, ist dann vielleicht doch eine gewisse Selbstbeschränkung der Zentralmacht in Europa ganz angebracht, ohne dass Europa ja deshalb auseinanderfallen muss? Also vielleicht nicht die Vereinigten Staaten von Europa, sondern etwas Konföderatives, eine Konföderation?

Jean Asselborn: Ich weiss nicht wie Europa in 50 Jahren aussieht. Ich weiss nur dass es extrem schwierig bleibt diesen Spagat dauernd fertig zu bringen. Wir sind 28 souveräne Staaten mit 28 Parlamenten, 28 Regierungen, und wir wollen doch, außenpolitisch jedenfalls, wirtschaftspolitisch als ein Block da stehen. Darum haben wir den Präsidenten des Europäischen Rates, wir haben den Präsidenten der Kommission, und wir haben natürlich auch das Parlament mit seinem Präsidenten.

Mann muss die Übersicht behalten bei diesem Spagat, was dauernd zu machen ist in dieser Union um mit einer Stimme zu sprechen. Ich kann nur Beispiele geben.

Sehen Sie das Beispiel wie wir mit dem Iran umgegangen sind, wie wir das Problem des Irans angepackt haben, wo wir alle zusammengestanden haben, und versucht haben etwas Positives zu bewegen. Das haben wir fertig gebracht, nach 12, 13 Jahren.

Wo die Gefahr sein kann, wenn Sie zum Beispiel jetzt Sanktionen gegen Russland nehmen. Von der geografischen Herangehensweise haben wir ja schon Divergenzen, das ist klar, aber wir müssen vermeiden auf allen Ebenen, ob es im Rat ist, oder ob es in der Kommission ist, oder im Europäischen Parlament, die Europäische Union in eine Lage zu versetzen, wo wir in den kapitalen Fragen der Außenpolitik nicht mehr mit einer Sprache reden. Das ist ein Seiltanz. Ja ich sehe es ja seit fast 12 Jahren, wie wir da rudern müssen um die Interessen – sagen wir einmal – der Deutschen, der Franzosen, der Italiener, aber auch dann der Balten, oder der Ungarn und Griechenland auf einen gemeinsamen Nenner zu bekommen. Wir werden eine gemeinsame Außenpolitik in der Europäischen Union einmal haben, wenn wir einen einzigen Sitz hätten im Weltsicherheitsrat, der dann von Europa besetzt wird. Aber da sind wir nicht.

Radio Berlin Brandenburg: Das wird auch nicht passieren. Das werden die Franzosen niemals zulassen.

Jean Asselborn: Ja, nicht nur die Franzosen. Darum bin ich der Überzeugung dass wir hier noch viel an uns selbst arbeiten müssen. Und den Weg den wir da gehen, der ist nicht vorgezeichnet.

Radio Berlin Brandenburg: Aber der Ruf nach mehr Europa, und gerade wenn er aus Frankreich kommt, Stichwort europäische Wirtschaftsregierung, der kommt auch aus anderen Staaten, hat eigentlich dann immer, so empfindet man das in Deutschland, nur damit zu tun, dass es darum geht Schulden zu vergemeinschaften. Und so war es bei Frankreich ja auch angeregt.

Jean Asselborn: Ja.

Radio Berlin Brandenburg: Und bei anderen auch. Das kann es auch nicht sein.

Jean Asselborn: Nein. Nur aus deutscher Sicht muss man auch sehen – wenn Sie Schulden sagen, sagen Sie ja Euro – dass der Euro ein unwahrscheinlicher Antrieb war für das Exportpotenzial Deutschlands. Und es ist klar dass verschiedene Länder sich übernommen haben, und dass Deutschland davon profitiert hat.

Sehen Sie die deutsche Autoindustrie, das muss man immer wiederholen, die hätten ohne Euro sehr viel weniger Audis und Mercedes und BMWs verkauft in viele Länder der Europäischen Union, die hoch verschuldet sind.

Also darum, was mir manchmal weh tut, das ist wenn in Deutschland nur aus dem Blickwinkel, den Sie beschrieben haben, den ich auch verstehe, geschaut wird. Der deutsche Steuerzahler, oder die Deutschen sind korrekt, alle anderen wollen das Geld der Deutschen, und wenn sie das bekommen, geht es Europa gut, und wenn nicht, dann geht es Europa schlecht.

Also hier muss, glaube ich, auch von der Lokomotive – Deutschland ist die Lokomotive der Europäischen Union, wirtschaftlich gesehen – ein wenig geschaut werden, dass die Waggons noch hintendran hängen bleiben.

Radio Berlin Brandenburg: Ja, aber es gibt dann die aktuelle Entwicklung, da würde ich Sie als Aussenminister jetzt auch gar nicht einvernehmen, aber ich will es als Stichwort noch einmal sagen, dass die Banque de France, und auch die Banco d’Italia offenbar ein Geheimabkommen mit der EZB hatten, die sie als Lizenz des Gelddruckens verstanden haben, und dass dann also in Deutschland die Alarmglocken läuten, ist doch vielleicht verständlich?

Jean Asselborn: Ja, ich verstehe vieles wenn es um die Verteidigung der deutschen Interessen geht was den Euro angeht. Ich verstehe vieles. Nur ist es im Interesse Deutschlands, dass, sagen wir einmal, die Prinzipien so weit gezogen werden, dass es unmöglich ist den Euro zu behalten? Das ist nur meine Überlegung als Europäer. Und darum glaube ich dass vielleicht auch aus deutscher Sicht – nicht dass Deutschland mehr in den Topf legen müsste –auch weiss in welcher Stellung Deutschland ist. Und über Geheimabkommen von Banken, weiss ich als kleiner Sozialist nicht wie das läuft.

Aber ich sage Ihnen nur eines, es ist eine Angst, und die war, im ganzen Jahr präsent als es um diese Debatte um Griechenland ging. Da entstand eine Angst dass, wenn man einmal überzieht, oder so zieht, es praktisch unmöglich ist noch mittelfristig zu planen mit dem Euro. Und das wäre für uns alle fatal. Dass Sie da als Deutsche in einer Position der Stärke sind, das erkennt jeder an. Aber diese Stärke darf nicht so dargestellt werden wie es manchmal geschehen ist, dass so indirekt ein Diktat entsteht. Und das ist ein wenig, von einem kleinen Luxemburger, die Botschaft an die großen Deutschen.

Radio Berlin Brandenburg: Ich hatte ja die beiden Stichworte genannt, und ich würde jetzt gerne auf das Stichwort Identität kommen. Identitätsfragen kommen immer dann, wenn es wirtschaftlich auch schwierig wird, wenn sozusagen die grosse weite Welt irgendwie für die Menschen in sich zusammenbricht, auf die Tagesordnung erneut.

Wie ist das eigentlich in Luxemburg? Wie geht Luxemburg damit um dass 43% der Arbeitsplätze von Ausländern besetzt sind, und jeden Tag 160.000 Menschen nach Luxemburg pendeln? Ihnen geht es doch gut!

Jean Asselborn: Ja, wenn das nicht wäre, würde es kein Luxemburg geben. So einfach ist das.

Radio Berlin Brandenburg: Eins muss ich wohl sagen, Luxemburg ist das mit Abstand reichste Land in Europa.

Jean Asselborn: Ja, Sie haben die Zahl genannt, 160.000 Grenzgänger haben wir, vielleicht noch mehr. Die sind nicht eingerechnet, wenn man dividiert. Da wird nur die Einwohnerzahl genommen. Darum ist dieser Prozentsatz so hoch.

Aber ich will nur sagen, auch für uns ist es sehr, sehr schwierig mit unserer Identität umzugehen. Das ist im Kleinen wie es in Europa ist. Wir haben zum Beispiel drei Sprachen. Wir haben luxemburgisch, wir haben deutsch, und wir haben französisch. Wenn wir morgens aufstehen mit unseren Kindern, reden wir luxemburgisch. Wenn wir die Zeitung lesen, geht es normalerweise auf Deutsch. Und wenn wir arbeiten gehen, geht es normalerweise sehr viel auf Französisch oder Englisch heute.

Sehen Sie, die Identität, wir haben eine ganze Debatte darum. Wir wollten in einem bestimmten Moment auch den Nicht-Luxemburgern das Recht geben um fürs Parlament mitzubestimmen. Das ging aber irgendwie schief, denn die Angst, auch in einem kleinen Land wie Luxemburg, dass das Fremde überwiegt, die besteht. Aber wir, glaube ich, sind ja zum Teil trotzdem keine allzu dummen Menschen, wir wissen, dass ohne offene Türen, ohne Durchzug in diesem Land, dass wir nicht da wären wo wir sind. Das hat nichts mit den Banken zu tun, das fing an mit der Stahlindustrie. Der Reichtum Luxemburgs wurde nicht auf den Banken geschaffen.

Radio Berlin Brandenburg: Aber er besteht auch jetzt.

Jean Asselborn: Ja, aber der Reichtum wurde geschaffen von denen die sehr, sehr viel gearbeitet haben in diesem Land in den Stahlwerken. Das war die Basis. Und in den 1960ger Jahren erst, hat der Bankplatz hat sich entwickelt.

Radio Berlin Brandenburg: Das ist auch richtig dass Sie als Sozialist das betonen. Das ist doch klar.

Jean Asselborn: Nicht nur als Sozialist, als Luxemburger. Das darf man nie vergessen. Mein Vater und Grossvater waren Schmelzarbeiter, ich habe selbst auf einer Fabrik gearbeitet. Ich weiss, dass wir den Reichtum Luxemburgs nicht durch die Service-Industrie geschaffen haben, sondern weil wir hart dafür gearbeitet haben.

Radio Berlin Brandenburg: Herr Minister, ich habe ziemlich viel gelesen für die Vorbereitung dieser Sendung, es waren etliche Seiten, und da tauchte ganz, ganz viel das Wort Aussengrenzen auf. EU-Ratspräsident Donald Tusk sagt, wir werden Schengen, also die Binnenfreizügigkeit nicht retten ohne die Aussengrenzen zu sichern. Hat er Recht?

Jean Asselborn: Ja, ganz klar.

Radio Berlin Brandenburg: Und dann sagen Sie mir bitte wie?

Jean Asselborn: Ja, also Schengen ist ja ein Begriff,  um den Europa – ich sage nicht Europäische Union, denn es gibt ja Schengen-Länder aus Europa, die nicht Mitglied sind der Europäischen Union sind – beneidet wird, sei es in Afrika, sei es in der arabischen Welt, sei es in Lateinamerika, sei es in Asien. Das sind Millionen Menschen, die sich frei bewegen können.

Und stellen Sie sich vor, wir haben über Luxemburg gesprochen, wir haben 160.000 Grenzgänger. Wir wissen jetzt was es ist, wenn an den Grenzen kontrolliert wird. Die Leute kommen nicht um 8 Uhr zur Arbeit, sondern vielleicht um 10 oder um halb 11, was es heisst auch für den Tourismus, für das normale Leben. In den letzten zwei Jahrzehnten, drei Jahrzehnten haben wir ja uns dran gewöhnt, dass die Grenzen offen sind.

So, wenn wir dieses Prinzip Schengen beibehalten wollen, müssen die Außengrenzen funktionieren. Die Innengrenzen sind weggefallen, aber ohne Kontrolle, ohne dass man weiss wer zu uns kommt, wird Schengen nicht überleben.

Darum sage ich noch einmal, diese Solidarität um Schengen zu bewahren, die muss vorhanden sein. Es kann nicht Abschottung sein. Es sind nicht Drähte, und Zäune, und Gräben die man bauen kann um Schengen zu erhalten, sondern das muss durch die Außengrenzen geschehen – wir haben ja zwei Aussengrenzen, die extrem schwierig sind, das ist die mit der Türkei, Griechenland, es ist auch die Aussengrenze Italien mit Nordafrika, vor allem mit Libyen. Das war ja das Thema unserer Präsidentschaft. Ich bin auch überzeugt, dass das Thema noch weitergeht. Aber Tusk hat 100%ig Recht – das sagt jeder – dass, wenn wir es nicht fertigbringen an den Außengrenzen das zu tun was notwendig ist. Das schaffen wir nicht alleine, da brauchen wir auch natürlich die Länder, die an unsere Grenzen stoßen.

Radio Berlin Brandenburg: Das würde ich gerne noch weiter erörtern. Zunächst erstmal Türkei. Es wird mit der Türkei über Flüchtlingskontingente verhandelt, nach Erklärung Angela Merkels ausdrücklich mit dem Ziel, dass die Türkei dem, und ich zitiere wörtlich, illegalen Grenzübertritt gegen Europa stoppen soll.

Nun sagt der türkische Ministerpräsident, jedenfalls wird er so zitiert, niemand kann von der Türkei erwarten, dass sie sich in ein Konzentrationslager verwandelt in dem alle Flüchtlinge bleiben. Machen sich die Europäer also hinsichtlich der Verhandlungen mit der Türkei Illusionen?

Jean Asselborn: Herr Kahle, in der Türkei gibt es 300.000 Menschen, die leben in Camps. Es gibt zwei bis 2,2 Millionen Menschen die leben in der Türkei. Es gibt Städte wie Kilis, die haben mehr Syrer als Türken, über 100.000. In Istanbul alleine leben 350.000 Syrer. Kein Land auf der Welt würde das alleine schaffen. Und der UNHCR-Chef, Antonio Guterres, den ich sehr oft gesehen habe (ënnerbrach)

Radio Berlin Brandenburg: Hat ja gewarnt, das ist der Chef des UN-Hilfswerkes, Flüchtlingshilfswerk.

Jean Asselborn: Ja, hat ganz klar gesagt, Nummer eins auf der Welt zurzeit bei der Aufnahme von Flüchtlingen, ist die Türkei. So, jetzt gibt es aber Entwicklungen in der Türkei, die man, glaube ich, einstellen könnte.

Zum Beispiel was sich in den letzten Wochen immer mehr entwickelt hat, ist, dass Menschen im Maghreb das Flugzeug nehmen nach Istanbul, und dann über die Insel Lesbos, oder Kyos in Griechenland nach Europa kommen. Und das sind Hunderte, Tausende. Das muss man mit der Türkei fertigbringen, einzustellen.

Ich bin auch überzeugt, dass wir mit der Türkei etwas finden können, wo wir uns begegnen, was Visafreiheit und Rückführungen angeht. Bei der Visafreiheit sollen wir, bis Oktober 2016 eine Lösung gefunden haben. Dann heisst es natürlich auch wenn wir Visafreiheit geben, dass auch Rückführungen möglich sind.

Aber ich sage auch ganz klar, man kann nicht der Türkei sagen, hier habt ihr drei Milliarden, das ist für euch, und dann lasst ihr uns mit der Migration in Ruhe. Das geht nicht. Diese drei Milliarden sind ja nicht für die Türkei, die sind ja um in der Türkei den Menschen, den Familien – wo es unmöglich ist zurzeit dass die Kinder ärztlich betreut werden, dass sie in eine Schule kommen – zu helfen. Das ist ja das Ziel davon.

Und darum, was wichtig ist, dass wir wissen – und wir wissen es in Griechenland, und wir wissen es in der Europäischen Union – dass wir diese Migrationswelle, die ja vor allem jetzt aus Syrien, dem Irak, und Afghanistan kommt, ohne die Türkei nicht bewältigen können. Also müssen wir uns mit dem Land zusammensetzen, und schauen was wir geben. Nicht nur Geld. Wir müssen vielleicht auch eine Idee haben um ihnen ein Kontingent, oder sagen wir einmal eine gewisse Anzahl von Flüchtlingen abzunehmen.

Radio Berlin Brandenburg: Da komme ich gleich darauf, auf die Kontingente. Aber bleiben wir noch einmal kurz bei den Grenzen. Wenn die Menschen in den Booten sind, dann ist es zu spät, sie können sie nicht aufhalten, folglich ist die Frage, geht es auf dem türkischen Festland? Und dafür hat niemand eine Lösung, und da reden auch viele, Sie nicht eingeschlossen, um den heissen Brei herum.

Jean Asselborn: Nein, es gibt keinen heißen Brei. Wissen Sie, als die Menschen, die vielleicht schon zwei, drei Jahre in der Türkei gelebt haben, sahen dass so viele aus Syrien kommen, und weiter kommen und dass sie keine Chance haben ihr Leben in der Türkei machen zu können,  da ist natürlich diese Welle, Migrationswelle in Europa gestiegen.

Das andere ist, Sie müssen sich auch vorstellen, noch im Oktober – vor allem als auch andere angefangen haben militärisch einzugreifen – in welcher Situation die Menschen da sind, und die haben die Türkei ja fast überhaupt nicht mehr, oder nur als Transit gesehen.

Radio Berlin Brandenburg: Mir geht es nicht um diese Menschen jetzt. Mir geht es darum dass auch in Zukunft, selbst wenn der Syrien-Konflikt beendet wäre, und das wäre zu wünschen natürlich, dann haben wir immer noch eine Fluchtwelle aus Afghanistan, wir haben eine Fluchtwelle aus Afrika, und das heisst, wir müssen uns, sagt Herr Tusk, also der EU-Ratspräsident, wir müssen uns schon selber um unsere Grenzen kümmern. Was heisst das dann? Heisst das, wir machen die Grenzen dicht, und wenn ja, wie? Oder herrscht da Ratlosigkeit?

Jean Asselborn: Also diese Welle die kam aus der Türkei, hat ja einen Ursprung. Und dieser Ursprung - da können wir nicht um den Brei reden, wie Sie sagen – ist ja der Krieg in Syrien, und es ist der Krieg von IS im Irak. Die zwei Sachen zusammen haben die Menschen ja. Und um nur ein Wort über Afghhanistandavon zu sagen: es wäre ja, glaube ich, gegen alle Logik – auch wenn man sieht wieviel Deutschland sich eingesetzt hat damit die Sicherheit in Afghanistan den Afghanen übergeben wird – dass die Konsequenz davon wäre, dass die jungen Menschen alle nach Europa immigrieren.

Radio Berlin Brandenburg: Es gibt viele junge Männer, die kriegen keine Frauen in Afghanistan, weil die Frauen sagen, ich nehme nur einen, der es bis Europa durchgeschafft hat.

Jean Asselborn: Ja, ist alles möglich. Aber das kann nicht die logische Konsequenz sein beim Einsatz der internationalen Gemeinschaft.

Radio Berlin Brandenburg: Ich hatte aber gefragt, was passiert an den Grenzen?

Jean Asselborn: Ja. Also ich bin überzeugt, dass wir wissen müssen, an den Außengrenzen, wer nach Europa kommt. Und wenn es ein Mensch ist, der Schutz braucht, der unter die Konvention von Genf von 1951 fällt, dann hat er Eintritt zu bekommen. Wenn er nicht darunter fällt, das ist ja das Schwierige – ich will nicht das Wort „Wirtschaftsflüchtling“ sagen - würde ich nur sagen, wenn es Menschen sind, die keinen Schutz brauchen, da müssen wir mit Frontex zusammen – und das schafft weder Griechenland noch Italien – mit europäischer Energie müssen wir schauen, wie wir mit diesen Menschen umgehen. Und wir können die natürlich nicht, wie die Türken sagen, in ein Konzentrationslager setzen.

Radio Berlin Brandenburg:  Das kann man übrigens in Griechenland auch nicht.

Jean Asselborn: Nein, das hat ja auch keiner. Das Schwierigste bei der ganzen Migration ist nämlich, wie geht man um mit den Menschen, die hier in Europa keinen Schutz auf Grund der Konvention von 1951 wollen. Und ich habe am letzten Freitag in Brüssel gesagt, wenn dieses Problem sich noch steigert, dann kommen wir auch zu einer Relocation von Menschen, die nicht unter die Konvention von 1951 fallen, was eine äußerst schwierige Aufgabe ist.

Radio Berlin Brandenburg: Das machen die Schweden ja generell, die geben ja nur subsidiären Schutz, die geben gar keinen Schutz nach Genfer Konvention.

Jean Asselborn: Ja, aber ich glaube, wenn wir über Flüchtlinge reden, sind es für mich Menschen, die Schutz brauchen, und auch Schutz fragen.

Und darum, die Idee der luxemburgischen Präsidentschaft ist dass, wenn wir bei der Türkei bleiben, man schaut, ob man – weil die Relocation zur Zeit nicht funktioniert, diese 160.000 bekommen wir auch in den nächsten drei, vier Monaten nicht hin – darum habe ich die Idee nur(ënnerbrach)

Radio Berlin Brandenburg: Also die Verteilung auf die europäischen Staaten?

Jean Asselborn: Habe ich die Idee, wenn wir dann hingehen würden, und sagen, 40.000, 50.000 Menschen nehmen wir aus der Türkei, und wir zählen diese Menschen ab von den 160.000 um den Karren nicht zu überlasten. Damit hätten wir gezeigt, dass wir der Türkei nicht nur Geld geben, und nicht nur Visas geben, sondern auch ihnen Last wegnehmen. Die Briten haben gesagt, das ist dann Resettlement, wie man das nennt. 20.000 Menschen resettlen. Wir haben schon in der Europäischen Union im Juli entschieden 23.000 Menschen zu resettlen. Da sind wir nicht weit weg von 100.000.

Wenn man der Türkei effektiv dieses Resettlementpaket anbieten könnte, dann schaltet man diese Menschenhändler aus, und man würde konkret etwas machen in der Europäischen Union, um zu zeigen, dass wir Flüchtlinge aufnehmen, die effektiv Schutz brauchen. Und ich glaube, das wäre ein Zeichen, wo die Türkei auch sehen würde, dass wir nicht nur Geld haben um ihnen zu geben, oder nicht nur Visafreiheit, sondern auch mit anpacken das zu bewerkstelligen.

Die Relocation funktioniert ja sowieso erst in der Zukunft. In Italien gibt es nicht mehr viel zu relocaten. Und in Griechenland kommen wir nicht an damit, weil die meisten Menschen ja von den Inseln aufs Festland kommen, und dann nach Norden verschwinden. Und die größte Zahl davon, die kommen ja nach Deutschland.

Beim Resettlement weiss man von vorne herein, wenn man sie in sein Land aufnimmt, dass es Menschen sind, die unter der Genfer Konvention zu zählen sind.

Radio Berlin Brandenburg: Also, das würde man dann im Deutschen wahrscheinlich Umsiedlung nennen. Kontingente, wie gesagt, war die Erklärung. Und 50.000 ist natürlich nicht viel, das sagen die Briten auch, strecken das aber über 5 Jahre. Die USA sagen, 10.000, aber da machen wir erstmal anderthalb Jahre Sicherheitsüberprüfung. Auch das wäre natürlich ein Thema.

Nur sind sowohl in der deutschen Debatte, da gab es Meldungen diese Woche, als auch dann bei den Staats- und Regierungschefs ja schon andere Zahlen jedenfalls im Verdacht genannt worden. Was ist zum Beispiel mit dem Verdacht, den Victor Orban hatte, da wäre mit der Türkei über 400.000 bis 500.000 Menschen geredet?

Jean Asselborn: Also Victor Orban ist ein Mensch, den ich als Premierminister von Ungarn immer sehe. Er hat sein Problem für Ungarn gelöst. Er hat Drähte, oder Zäune aufgebaut, und er ist das Problem los, denn die Menschen suchen eine andere Route. So geht es nicht. Und vielleicht ist in seinem Kopf auch der Gedanke, jemehr du in die Welt setzt, wie zum Beispiel diese 400.000, die nie im Gespräch waren, je besser kannst du alles kaputt machen was in die Richtung geht, dass Europa Solidarität zeigen muss, um die Lastenverteilung auch was die Migranten angeht, bewerkstelligen. Mehr ist es nicht, glaube ich.

Ich habe auch die Frage gestellt bekommen. Ist es realistisch anzunehmen, dass wir noch 400.000 haben neben den 160.000, obwohl wir ja nicht imstande wären das umzusetzen? Das wäre verrückt. Das geht gar nicht. Darum bin ich überzeugt, wenn man sich auf kleinere Zahlen einigen könnte, und wenn man auch dann, wie ich gesagt habe, 160.000 minus diese 50.000 für die ersten 4 Monate von 2016 einmal konkret umsetzen könnte, dann wäre das konkret möglich. Luxemburg als kleines Land, hat aus Jordanien, und aus der Türkei Familien genommen, wo wir mit UNHCR, mit dem Flüchtlingswerk der UNO gesprochen haben. Die Menschen kamen hierher, und das ist ohne Probleme über die Bühne gegangen. Das müsste doch auch europäisch möglich sein.

Radio Berlin Brandenburg: So kann es ja auch gehen. Die Frage ist ja nur, wenn man Kontingente macht, was macht man dann mit jenen, die auch mit guten Gründen, mit guten Fluchtgründen, trotzdem kommen? Ist dann eine Obergrenze gefordert?

Jean Asselborn: Also dieses Wort Obergrenze, ist ja bei euch, das ist wie Eurobonds, das ist ja. Ihr Deutschen, ihr schafft es immer solche Begriffe zu (ënnerbrach)

Radio Berlin Brandenburg: Ja das ist doch egal, wenn Sie es jetzt, Entschuldigung, wenn Sie sagen 50.000, so, und es sind ja in Deutschland in diesem Jahr knapp eine Million Menschen angekommen, in Griechenland sind es 770.000 gewesen. Also muss ich doch sagen, wenn ich 50.000 aufnehme, und die Briten nehmen noch einmal 20.000, oder über 5 Jahre gestreckt auch noch einmal 50.000, muss ich doch sagen, was mache ich eigentlich mit den anderen dann?

Jean Asselborn: Also mit den anderen, die meisten von denen wurden registriert in Griechenland, auf den Inseln. Man weiß aber nicht in den allermeisten Fällen ob es effektiv nur Menschen sind, die aus Syrien, oder aus dem Irak kommen, und wirklich auf der Flucht sind vor dem Krieg. Das weiß man nicht. Und da gibt es keine Antwort.

Kommen wir zu dem schwierigsten Problem das wir haben. Wenn es Leute aus Pakistan sind, oder Leute aus Afghanistan, und wir haben keine Möglichkeit mit diesen Ländern, zurzeit jedenfalls, ein Abkommen zu haben, dass die Menschen auch zurückgeführt werden können, wenn sie nicht Schutz brauchen. Wenn das so einfach wäre, dass man das in ein paar Wochen tätigen könnte, dann wäre es gut, dann würde man es fertigbringen.

Wir in der Europäischen Union – das ist ja die Debatte, die Kommission war letzte Woche in Pakistan – müssen global schauen, dass auch unsere Wirtschaftsbeziehungen, die wir mit diesen Ländern haben, eingebaut werden in diese Verhandlungsrunden. Mit Afrika haben wir das ja in La Valletta auch fertiggebracht. Trotzdem, der schwierigste Punkt waren die Returns, die Rückführungen.

Viele Länder sagen, wir nehmen Menschen auf, wenn sie zurück wollen, aber dann müssen sie freiwillig kommen. Und da bleibt ja dann der Karren irgendwie hängen. Und ich gebe ganz gerne zu: das ist, und das bleibt ein Problem. Und ich weiß auch nicht, da gibt es keine einfache Lösung für diese Frage ohne Deutschland, das ist ganz klar.

Stellen Sie sich immer vor ein Deutschland was nein gesagt hätte, ein Deutschland was die Türen zugemacht hätte, wie verschiedene Länder es gemacht haben, was wäre dann Europa? Welches Bild würde man da malen von Europa? Das heisst jetzt nicht dass das so weiter geht. Ich verstehe dass der Moment kommt, wo Deutschland das nicht mehr schafft. Und darum glaube ich, das wichtigste ist noch einmal mit der Türkei verhandeln darüber, alles daransetzen, dass wir als Europäer es auch fertigbringen einmal diesen Krieg in Syrien helfen zu stoppen. Wir alleine machen das ja nicht militärisch, aber helfen können wir. Und dieser kleine Ansatz, der jetzt besteht in Libyen – denn morgen kann auch aus Libyen wieder eine grosse Welle von Migration auf uns zukommen – dass man sich einsetzt, dass in Libyen wieder ein Rechtsstaat in irgendeiner Form besteht, damit man auch hier verhandeln kann.

Radio Berlin Brandenburg: Ich will einen ganz kleinen Moment nicht unbedingt Verständnis, aber ich will einen Gedanken einbringen, der die osteuropäischen insgesamt, insbesondere die Visegradstaaten angeht, also Polen, Tschechien, Slowakei und Ungarn, die sehen europäische Solidarität ja ein bisschen anders. Sie sagen nämlich Deutschland bestimmt was Willkommenskultur heisst, und die anderen werden dann zur Solidarität aufgefordert, und müssen dann Quoten, oder wie auch immer, müssen das dann ausbaden. So kann es eigentlich auch nicht gehen?

Jean Asselborn: Nein. Solidarität geht immer in zwei Richtungen. Und das ist auch eine große Gefahr, die ich für Europa sehe, dass diese in Scheibchen geschnittene Solidarität, dass die Schule macht.

Die Solidarität Deutschlands, die Solidarität der Gründerstaaten, die Solidarität der Europäischen Union, 1989 und auch danach war riesen groß, weil die Geschichte uns das vorgeschrieben hat. Es war ja überhaupt keine Frage dass wir das nicht machen sollen. Aber hier wurde aus Ländern, die reicher sind, denen die weniger reich sind, durch alle Fonds, die wir damals entwickelt haben, geholfen, um diese Länder auch auf unser  Niveau zu heben, das haben wir noch nicht fertiggebracht.

Es gibt auch eine Solidarität, wenn ich sagen darf, geopolitisch, der Westen, der Osten, alles Europa. Wenn Gefahren sind im Süden oder im Osten, gibt es eine Solidarität.

Ich fürchte, dass wenn die Länder, die Sie genannt haben ausscheren, dass dann, um Wahlen zu gewinnen – das ist ja noch das Schlimmste dabei, dass in verschiedenen Ländern in Europa, nicht nur im Osten, man sagt, je stärker ich gegen Brüssel bin, gegen die Europäische Union auftrete, je grössere Chancen habe ich um die Wahlen zu gewinnen. Das ist ja auch etwas ganz, ganz Neues, aber das besteht.

Wenn also das eintritt, dass man sagt, wir brauchen hier keine Solidarität, wir haben keine Kultur um Migranten aufzunehmen, wir haben nichts zu tun mit Moslems, und so weiter, wir kennen ja die Argumente, dass das einmal kann fatal zurückschlagen.

Darum ganz einverstanden, jeder der Demokrat ist, will Wahlen gewinnen, aber nicht um jeden Preis. Man kann nicht Wahlen nur gewinnen gegen Europa. Das wird zurückschlagen.

Und die Solidarität, die Sie angeschnitten haben gegenüber Deutschland, ich sage ja noch einmal: Stellen Sie sich vor Deutschland hätte gesagt was Orban gesagt hat, stellen Sie sich das vor. Wie wären wir in der Welt, was wäre in Europa geschehen? Türen die zu sind, Menschen die vor dem Krieg fortlaufen, und das größte Land in der Europäischen Union würde sagen, halt, nicht zu uns. Das wäre ein Trauma für den europäischen Gedanken gewesen. Und darum kann ich nur auf der Seite sein von denen, die natürlich die Türen offen halten, und auch in eurem Land, wissend aber dass Chaos nicht die Regel sein kann für die Zukunft. Man muss sich klare Regeln geben, wer und wo und wie viele dass in der Europäischen Union sind, was die Lastenverteilung angeht, und auch Verantwortung übernehmen.

Radio Berlin Brandenburg: Ich will meine Zeit, die Sie mir gewährt haben, auch nicht überziehen. Herr Minister Asselborn, ich danke Ihnen sehr für dieses Gespräch.

Jean Asselborn: Bitte Herr Kahle, gerne geschehen.