Interview de Jean Asselborn avec la Baseler Zeitung

"Das Abkommen mit der Türkei ist besser als keines"

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Interview: Baseler Zeitung

Baseler Zeitung: Die Flüchtlingskrise ist für Europa eine epochale Herausforderung, mit der es sich ausserordentlich schwer tut. Der umstrittene Deal der EU mit der Türkei ist der Versuch, den Flüchtlingsandrang einzudämmen. Was halten Sie davon?

Jean Asselborn: Ich will dieses Abkommen nicht fundamental kritisieren. Er hat gute und schlechte Facetten. Gut ist, dass die Flüchtlinge, die aus der Türkei nach Europa kommen wollen, sich nicht mehr tödlichen Gefahren aussetzen müssen. Weniger gut ist, dass Flüchtlinge von Griechenland in die Türkei zurückgeführt werden. Europas humanitäre Prinzipien dürfen in der Türkei nicht verletzt werden. Deshalb müssen die türkischen Asylverfahren in Zusammenarbeit mit dem UNO-Flüchtlingswerk UNHCR und auf der Basis der Genfer Konvention und des internationalen Rechts erfolgen. Dieses Abkommen mit der Türkei ist besser als keines. Damit wäre den Flüchtlingen auch nicht geholfen.

Baseler Zeitung: Kann der Autokrat Recep Erdogan ein verlässlicher Partner sein?

Jean Asselborn: Die Türkei ist nicht nur Erdogan, und Erdogan ist nicht die Türkei. In der Türkei gibt es inzwischen Städte, wo mehr Syrer als Türken leben, so zum Beispiel in Kilis. Eine wichtige Aufgabe Europas ist es, die Türkei mit einem Fonds aus EU-Finanzmitteln zu unterstützen, damit die Flüchtlinge dort eine Bleibeperspektive erhalten. Dazu gehören vor allem Schulangebote für Kinder und Arbeitsmöglichkeiten für deren Eltern. Das Abkommen mit der Türkei ist das Resultat der Unfähigkeit der EU-Länder, sich auf eine kohärente Politik mit einer Verteilung von Flüchtlingen zu einigen.

Baseler Zeitung: Das Abkommen ist seit Ende März in Kraft. Wie verläuft die Umsetzung?

Jean Asselborn: Rund 500 Flüchtlinge wurden bisher von Griechenland in die Türkei zurückgeführt, und etwa 100 Flüchtlinge reisten in die entgegengesetzte Richtung. In Griechenland befinden sich derzeit 50'000 Flüchtlinge auf dem Festland und 6000 auf den Inseln. Griechenland ist mit einem riesigen Problem konfrontiert. Auch wenn das viele nicht hören wollen: Wir lösen das Flüchtlingsproblem nicht mit Stacheldraht auf der Balkanroute. Immerhin ist das Flüchtlingsaufkommen deutlich kleiner als noch vor ein paar Wochen. Statt Grenzzäune zu bauen, braucht es Solidarität. Frontex und UNHCR müssen unterstützt werden, damit sie in Griechenland ihre Aufgaben erfüllen können.

Baseler Zeitung: Der Deal mit Ankara sieht vor, dass die EU 72'000 Flüchtlinge aus der Türkei aufnehmen und auf ihre Mitgliedsstaaten verteilen wird. Wie soll das funktionieren? Bisherige Versuche, Flüchtlinge in der EU umzusiedeln, sind gescheitert.

Jean Asselborn: Es gibt keine Alternative. Wenn es nicht gelingt, dass für jeden aus Griechenland zurückgewiesenen Flüchtling ein anderer aus der Türkei legal in die EU kommen kann, hat das Abkommen sehr rasch keine Daseinsberechtigung mehr. Dann sind wir gleich weit wie im vergangenen Jahr. Und wir dürfen die Libyen-Route nach Italien nicht vergessen. Noch vor einem Jahr war Lampedusa der Hotspot der Flüchtlingsmigration gewesen, Lesbos wurde es erst später. Das kann sich schnell wieder ändern. Das dramatische Ereignis im Ägyptischen Mittelmeer vom letzten Montag mit hunderten Opfern ist bittere Realität.

Baseler Zeitung: Hat die EU einen Plan für den zu erwartenden Flüchtlingsandrang aus Libyen nach Italien? Ein Abkommen wie mit der Türkei ist mit einem zerfallenen Staat wie Libyen nicht möglich. Was nun?

Jean Asselborn: Es wäre schon ein Fortschritt, wenn wir in Libyen endlich einen Gesprächspartner mit wenigstens embryonalen Befugnissen hätten. Wir haben gehofft, dass die designierte Einheitsregierung das Vertrauen durch das international anerkannte Parlament in Tobruk ausgesprochen bekommt. Das ist aber noch nicht geschehen.

Baseler Zeitung: Sie sind nicht nur Aussenminister, sondern auch Luxemburgs Minister für Migration und Asyl. Wie beurteilen Sie die Rolle der Schweiz in der Flüchtlingskrise?

Jean Asselborn: Das Engagement der Schweiz, aber auch anderer Nicht-EU-Länder wie Norwegen, Island und Liechtenstein ist vorbildlich. Von diesem Engagement könnten sich viele andere Länder ein Stück davon abschneiden. Das hat der Schweiz gut getan, und es hat Europa gut getan.

Baseler Zeitung: Gerade in der Flüchtlingskrise betonen Sie immer wieder die Grundwerte der EU. Sie appellieren vor allem an die europäische Solidarität, die aber – siehe Ungarn – ziemlich beschädigt ist.

Jean Asselborn: Die Solidarität wird leider nicht überall so verstanden, wie sie verstanden werden müsste. Als ich 2004 Aussenminister Luxemburgs wurde, hätte ich nie gedacht, dass es in der EU Länder geben könnte, die keine Kriegsflüchtlinge aufnehmen wollen. Dabei ist Solidarität nicht teilbar, sie kann nicht nur materiell sein. Solidarität muss nicht nur in wirtschaftlichen und finanziellen Angelegenheiten spielen, sondern auch bei humanitären Herausforderungen. Seit 2010 beobachten wir in der EU bedenkliche Entwicklungen, was die Grundwerte anbelangt. Es begann mit Ungarn. Heute gibt es auch Probleme mit Polen. Solche Entwicklungen gefährden die Essenz Europas.

Baseler Zeitung: Ungarn und Polen pochen auf ihre nationale Souveränität. Inwieweit darf sich die EU in die internen Angelegenheiten eines Mitgliedstaats einmischen?

Jean Asselborn: Wenn es um die Grundwerte der EU geht, ist es eine Pflicht, sich einzumischen. Regierungschefs kommen und gehen, aber die Idee Europas darf nicht geknackt werden. Nein, es geht nicht, dass die Werte Europas mit den Füssen getreten werden. Das Europaparlament hat kürzlich Polens Regierungspolitik scharf verurteilt. Solange es eine solch klare Haltung gibt, habe ich keine Angst, dass alles zusammenbricht.

Baseler Zeitung: Im Fall von Polen hat die EU-Kommission erstmals ein Aufsichtsverfahren in Gang gesetzt. Der so genannte Rechtsstaatsmechanismus führt schlimmstenfalls zum Entzug des Stimmrechts im Europäischen Rat und bei EU-Gipfeln. Wird es so weit kommen?

Jean Asselborn: Wenn in einem EU-Land etwa die Medienfreiheit oder die Unabhängigkeit der Justiz bedroht sind, gibt es nur zwei Möglichkeiten: Augen zu und gleichgültig sein – oder gemäss den EU-Verträgen handeln. Und dazu gehört eben auch die Aussetzung des Stimmrechts. Es geht darum, politischen Druck auf einen fehlbaren EU-Mitgliedsstaat auszuüben. Ein Land ohne Stimmrecht wäre dann gebrandmarkt. Wenn ein oder zwei Länder kein Stimmrecht mehr haben, wird die EU schon nicht zusammenbrechen. Wenn allerdings die Werte der EU gebrochen werden, ist die Gefahr gross, dass es keinen Halt mehr gibt.

Baseler Zeitung: Ein schlimmes Szenario wäre der Brexit. Umfragen zufolge ist es gut möglich, dass sich die Briten am 23. Juni für einen EU-Austritt entscheiden. Was würde ein Brexit für die EU bedeuten?

Jean Asselborn: Die EU wäre amputiert. Ohne Grossbritannien würde die EU nicht mehr in der Champions League spielen. Beim EU-Gipfel im Februar haben wir den Briten ein paar Zugeständnisse gemacht, die mit den Grundprinzipien der EU noch gerade vereinbar sind. Wir sollten uns nicht in die britische Debatte einmischen. Aber es ist zu hoffen, dass es Premier David Cameron gelingt, seine Landsleute zu überzeugen, dass ein EU-Austritt auch für Grossbritannien mehr Nach- als Vorteile bedeuten würde. Ich hoffe, dass das Ukraine-Referendum in den Niederlanden kein Vorspiel für die Brexit-Abstimmung war.

Baseler Zeitung: Nach dem Votum der Niederländer gegen das Assoziierungsabkommen der EU mit der Ukraine haben Sie sich negativ über Volksabstimmungen geäussert. Das müssen Sie den Schweizern erklären: Was haben Sie gegen Volksabstimmungen?

Jean Asselborn: Ich sage nur, dass Referenden kein geeignetes Instrument sind, um komplexe Fragen in der EU zu entscheiden. Dafür muss man die Kultur der Volksabstimmung beherrschen. So wie die Schweiz, die mit ihrer direktdemokratischen Tradition einmalig ist in der Welt. In den Niederlanden ging es den Initianten nicht um das Ukraine-Abkommen, sondern darum, der eigenen Regierung und der EU eins auszuwischen. Wenn es um nationale Abstimmungen mit europäischen Implikationen geht, kann dies sehr heikel sein.

Baseler Zeitung: Warum? Können Sie das erläutern!

Jean Asselborn: Es besteht die Gefahr von Kollateralschäden für das Funktionieren der EU. Die ungarische Regierung will nun per Referendum abstimmen lassen, es nicht mehr zu erlauben, Flüchtlinge aufzunehmen. Sie wird diese Abstimmung auch gewinnen. Wenn zwei, drei weitere Länder dasselbe machen würden, könnten wir die EU-Charta der Menschenrechte auf eine Müllhalde schmeissen. Referenden dürfen kein Instrument der Desolidarisierung in der EU sein.

Baseler Zeitung: Wegen einer Volksabstimmung ist auch das Verhältnis zwischen EU und Schweiz getrübt. Die Umsetzung der Masseneinwanderungsinitiative ist eine äusserst knifflige Herausforderung. Wo stehen wir? Sehen Sie Ansätze für eine Lösung?

Jean Asselborn: Vor dem 23. Juni, dem Tag der Brexit-Abstimmung, wird es von beiden Seiten keine offiziellen Stellungnahmen geben. Und ich halte mich an diese Abmachung. Ich bin überzeugt, dass mit gutem Willen viel möglich ist. Wir haben auch Grossbritannien etwas angeboten, und das könnte eine Basis für eine Annäherung sein. Welche Rolle der Ausgang des Brexit-Referendums für die Schweiz spielen wird, ist offen.

Baseler Zeitung: Der Bundesrat strebt zwar eine einvernehmliche Lösung mit der EU an. Er hat aber einen Plan B entwickelt: die unilaterale Schutzklausel. Was meinen Sie dazu?

Jean Asselborn: Wir können nicht auf de-facto-Kontingente hinsteuern. Denn das ist nicht mit der Personenfreizügigkeit vereinbar. Dieses Prinzip können selbst die stärksten Länder in der EU nicht in Frage stellen. Egal, welche Lösung für die Umsetzung der Masseneinwanderungsinitiative am Schluss zustande kommen wird: Das Grundproblem bleibt ungelöst. Die Menschen aus der EU drängen in grosser Zahl in die Schweiz, weil es eine entsprechende Nachfrage von Arbeitskräften hier gibt.

Baseler Zeitung: In der EU läuft vieles schief. Inwiefern haben Sie als überzeugter Europäer noch Freude an der EU?

Jean Asselborn: Freude habe ich schon noch. Die Freude kommt aus der Mitverantwortung für das Friedensprojekt Europa, das aus den Trümmern des Zweiten Weltkriegs entstanden ist. Diese EU besteht nicht nur aus Verträgen, sondern auch aus einem Geist, der auf Solidarität aufbaut. Unsere Generation, die jetzt politische Verantwortung trägt, hat die Pflicht, das europäische Friedensprojekt weiterzutragen für kommende Generationen, damit es ins 22. Jahrhundert reichen kann.