Interview de Pierre Gramegna avec le Luxemburger Wort

"Nous voyons un frémissement positif"

Interview – Publié le

Interview: Luxemburger Wort (Pierre Sorlut)

Luxemburger Wort: Monsieur Gramegna, dans quelques jours, les citoyens anglais voteront une éventuelle sortie de l'UE. Y pensez-vous et dans quelle mesure?

Pierre Gramegna: Le sujet commence à devenir brûlant. Je le dis depuis de nombreux mois. Le maintien du Royaume-Uni au sein de l'Union européenne serait une bonne chose pour le Royaume-Uni et serait une bonne chose pour l'Union européenne en général, et en particulier aussi pour le Luxembourg.

Luxemburger Wort: Mais pour les banques n'est-ce pas une opportunité?

Pierre Gramegna: Des personnes disent qu'à court terme, cela pourrait rendre le Luxembourg plus attractif. Je considère que si l'on pose tout sur la balance, une sortie du Royaume-Uni serait mauvaise pour l'Europe, mauvaise pour le Luxembourg et mauvaise pour notre place financière. Londres est avec New York la plus importante place financière du monde. Nos places sont totalement complémentaires. Par exemple dans l'activité des fonds d'investissements. Nous faisons la comptabilité, le calcul de la valeur nette des fonds et le back-office. La politique d'investissement proprement dite est souvent faite à Londres. Nous sommes donc alignés. Puis le fait d'avoir la plus grande place financière du monde au sein de l'UE plutôt qu'à l'extérieur constitue un élément fondamental.

Luxemburger Wort: Un "onshoring" bancaire en UE représente aussi une opportunité, non?

Pierre Gramegna: L'onshoring est en train de se faire de toute façon. Indépendamment de ce que décidera le Royaume-Uni, en ce sens que la plupart des grandes banques veulent avoir une présence dans la zone euro. On le voit bien dans le chef des banques suisses qui renforcent considérablement leur présence au Luxembourg. Elles veulent le passeport européen.

Luxemburger Wort: Donc si le Royaume-Uni sort, les banques qui s'y trouvent se retrouveront sans passeport européen si elles n'ont pas de présence ailleurs sur le Vieux Continent...

Pierre Gramegna: C'est tout l'enjeu. Nous en tant que Luxembourg, on n'a en aucune manière l'idée de faire miroiter un éventuel avantage à ce que les Anglais votent non. Ce serait une vision de court terme et partielle.

Luxemburger Wort: La Chine fait figure d'autre sujet du moment pour l'économie luxembourgeoise. Que peut-on attendre de l'approfondissement des relations avec l'Empire du Milieu?

Pierre Gramegna: Les six plus grandes banques chinoises sont présentes à Luxembourg, dont trois depuis 18 mois. Les autorités chinoises ont bien choisi le Grand-Duché comme porte d'entrée du marché européen.

Luxemburger Wort: Pour quelles raisons principalement?

Pierre Gramegna: Nous sommes très attractifs dans trois domaines. D'abord les fonds d'investissement que nous pouvons libeller en renminbi, comme les obligations et les dépôts. Nous avons également été le premier pays non asiatique à rejoindre l'AIIB (la Banque asiatique d'investissement dans les infrastructures, ndlr). Cela a été très remarqué là bas. D'ailleurs à chaque fois que je vois le ministre des Finances chinois, comme au FMI récemment à Washington, il me fait savoir que l'information est relayée par les Chinois eux-mêmes. Grâce à cela nous avons montré notre attachement, mais aussi construit un pont additionnel.

Luxemburger Wort: L'AIIB va-t-elle implanter son siège européen au Luxembourg?

Pierre Gramegna: Nous avons beaucoup d'avantages naturels. La présence des six banques chinoises. Nous sommes le lieu numéro un pour l'internationalisation du RMB et nous avons quelque chose que personne d'autre n'a: la BEI (Banque européenne d'investissement). En fait l'AIIB utilise comme modèle de fonctionnement la BEI. Ce serait un choix naturel que de s'établir au Luxembourg.

Luxemburger Wort: D'autres banques sont-elles annoncées?

Pierre Gramegna: Des banques de deuxième ligue s'intéressent à nous aussi et nous sommes en contact avec elles.

Luxemburger Wort: D'un point de vue général, comment jugez-vous l'année 2015 pour les banques?

Pierre Gramegna: Les banques ont connu une légère baisse des profits par rapport à 2014, environ 6 %. Mais si on m'avait dit avant 2015 que les banques feraient seulement 6 % de profit en moins, j'aurais signé tout de suite. L'on savait que l'année serait difficile à double titre pour les banques implantées au Luxembourg. D'abord la politique de transparence dans le domaine fiscal constituait quand même une innovation considérable. Ensuite, nous sommes depuis deux ou trois ans dans un environnement de taux très bas, ce qui est extrêmement négatif pour les marges. Je trouve donc que c'est un bon résultat et je voudrais en féliciter les banques, car cela prouve qu'elles se sont adaptées.

Luxemburger Wort: Et il n'y a pas eu de marasme social comme certains ont pu le prédire...

Pierre Gramegna: C'est exact. La main-d'oeuvre bancaire est plus ou moins stable depuis plusieurs mois. Dans le secteur financier en général, les chiffres commencent même de nouveau à augmenter. On voit un frémissement positif, d'autant plus encourageant qu'un des facteurs qui leur posent difficulté, c'est l'augmentation des coûts salariaux. Donc le fait que la main-d'oeuvre soit en légère ascendance est quand même rassurant.

Luxemburger Wort: Où en sommes-nous de la pression réglementaire. Doit-on s'attendre à plus de régulation?

Pierre Gramegna: Je crois qu'il faut regarder ça sur le moyen terme. La crise de 2008 a montré qu'il y avait eu des failles. Quand celles-ci sont mises à jour, souvent des vagues de réglementation s'en suivent. Le pendule qui a été trop loin d'un côté est en train de se mouvoir très loin de l'autre. L'UE a été l'acteur majeur pour poser de nouvelles règles. Et nous avons réussi quelque chose que personne d'autre n'a fait: l'Union bancaire.

Trois grands piliers, une supervision commune d'environ 130 banques systémiques, des dépôts de garantie communs et un fonds de résolution financé par les banques et non pas par le contribuable. C'est un triptyque extraordinaire que nous avons réussi à mettre sur pied. Pour le Luxembourg, c'est plus une bonne chose qu'une mauvaise chose puisque nous bénéficions d'un parapluie de règles identiques et donc d'une homogénéité réglementaire.

Luxemburger Wort: Vous ne voyez aucun inconvénient?

Pierre Gramegna: En réalité il y a très peu de désavantages, si ce n'est que c'est un corps de règle volumineux qui exige du travail. Mais les autres pays sont obligés de se soumettre au même. Un "level playing field" est en train de se mettre progressivement en place.

Luxemburger Wort: Il y a également la deuxième directive sur la protection des investisseurs, Mifid 2...

Pierre Gramegna: Effectivement. Puis il nous faut également transposer la quatrième directive antiblanchiment pour la mettre en oeuvre dans les douze prochains mois. Ces textes représentent un poids réglementaire supplémentaire, mais ils n'en restent pas moins inévitables.

Luxemburger Wort: Du fait de cette pression sur les marges, des modèles bancaires vont-ils disparaître?

Pierre Gramegna: La plupart des 143 banques luxembourgeoises sont des banques universelles. Elles sont actives dans toute une série de piliers du monde bancaire. Elles ont les cordes à leur arc pour s'adapter. Nous voyons des transformations, à commencer par la banque privée où le nombre de clients baisse, mais les clients actuels viennent de plus loin avec des fortunes plus élevées. Nous sommes passés d'un service de banque privée relativement simple pour des clients, qui recherchaient surtout une certaine stabilité, à des clients plus fortunés, cherchant des services plus spécialisés. Nous constatons dans le domaine des fonds d'investissement que la tendance est très positive. La croissance de ces quatre dernières années est constante. Elle n'est pas que due à l'amélioration des marchés, mais au moins à 50 % à l'apport d'actifs nouveaux. Et nous continuons aussi à diversifier notre boîte à outils.

Luxemburger Wort: Comment?

Pierre Gramegna: Un projet de loi instaurant le FIAR (Fonds d'investissement alternatif réservé) a été déposé. Il sera voté dans les prochaines semaines. Nous allons bientôt déposer le projet LTIF (Long term investment fund). Nous continuons à nous diversifier.

Luxemburger Wort: Et la fondation patrimoniale...

Pierre Gramegna: Celle-ci a été mise en veilleuse déjà en 2014, et j'avais dit à l'époque qu'elle ne pourrait se faire qu'une fois qu'on aura mis en oeuvre la directive antiblanchiment 4. On comprendra alors très bien comment la fondation patrimoniale s'articulera.

Luxemburger Wort: Où en est la transposition de la directive antiblanchiment?

Pierre Gramegna: Nous y travaillons d'arrache-pied avec le ministère de la Justice.

Luxemburger Wort: Quid du registre bancaire des mauvais payeurs?

Pierre Gramegna: L'ABBL a appelé de ses voeux la création d'un tel registre alors qu'elle y était opposée, me semble-t-il, il y a peu. De toute façon cela deviendra une obligation communautaire sous peu. Il va donc falloir s'entendre sur le type de registre à mettre en place.

Luxemburger Wort: Doit-on faire un registre où tous les gens figurent ou apparaîtront seulement les mauvais payeurs?

Pierre Gramegna: Le registre négatif semble privilégié par l'ABBL. Et je le comprends, car cela réduit la masse d'informations. On va donc travailler dans cette direction.

Luxemburger Wort: Quels créneaux novateurs pourraient attirer de nouveaux acteurs? Lesquels, présents à Luxembourg ou non, pourraient changer la consommation bancaire selon vous?

Pierre Gramegna: La réponse me semble évidente: les fintech. Depuis que je suis en fonction, je pousse énormément dans cette direction. Pour deux raisons. Un, il s'agit d'une diversification de notre place financière, comme un quatrième pilier à côté de la banque privée, des fonds et de l'assurance. Deux, parce que la fintech va changer la finance telle que nous la connaissons. Pour ces deux raisons, la fintech représente une priorité absolue.

Luxemburger Wort: Quels acteurs représenteraient l'avenir de la place financière?

Pierre Gramegna: Il y a un marché colossal à saisir. J'étais dans la Silicon Valley il y a un mois et demi et lorsque l'on voit le nombre de projets et ceux qui sont prêts à y investir, c'est absolument impressionnant. Les modèles existent à foison. Comme souvent, comme nous vivons une période de révolution technologique qui fait basculer le business model, on ne sait pas sur quoi ça va déboucher. On aura en tout cas beaucoup d'acteurs additionnels à côté des banques. On le voit avec les entreprises spécialisées dans le paiement qui offrent en parallèle des services de crédit à court terme.

Puis des sociétés de commerce électronique qui ont beaucoup de clients, ainsi que des données les concernant, qui se mettent au crédit, qu'elles soient américaines, chinoises, européennes ou même japonaises. Par exemple, Rakuten a demandé et obtenu une licence bancaire pour faire des opérations de crédit. Tout cela est en cours. On va assister à une digitalisation du service et à de nouvelles habitudes de la part du consommateur.

Luxemburger Wort: Digitalisation signifie également multiplication des données numériques. Quelles sont les priorités en termes de protection des données?

Pierre Gramegna: Des organes existent pour réglementer et surveiller. Je fais référence à la CSSF (Commission de surveillance du secteur financier) et la CNPD (Commission nationale pour la protection des données) qui se penche sur toutes les questions de protection des données. Au-delà il faut avoir des data-centres de qualité et bien réglementer entre les différents secteurs, le cloud, les systèmes informatiques, etc. Dans ce terrain mouvant, nous essayons de figurer à la pointe. Nous avons une législation qui est très en avance puisque nous reconnaissons la signature électronique d'un point de vue légal. Nous avons des règles très précises concernant les données qui se trouvent dans les data-centres pour les protéger en cas de faillite, etc. Nous avons essayé d'anticiper les évolutions et nous continuerons à le faire.

Luxemburger Wort: Quels chantiers législatifs sont en cours au Luxembourg et lesquels souhaitez-vous pousser en priorité?

Pierre Gramegna: Il y a toujours un double aspect. Mettre en oeuvre ce qui est imposé par le droit communautaire, comme Mifid ou la directive antiblanchiment. Puis il y a aussi LTIF et FIAR, et il y en aura d'autres que nous discutons et travaillons dans le cadre du Haut comité pour la place financière.

Luxemburger Wort: Claude Marx a été cité dans les "Panama Papers". Votre confiance est-elle mise à mal?

Pierre Gramegna: Les "Panama Papers" sont un déroulement de 40 ans d'histoire. En regardant ces papiers, il faut toujours remettre les contextes et les noms dans une perspective historique et surtout ne pas juger avec les yeux de 2016 les événements qui se sont déroulés il y a 5, 10, 15 ou 20 ans. Monsieur Marx, comme il était banquier jusqu'en 2011 puis ensuite dans une assurance, a été confronté à des entreprises panaméennes dans ses fonctions antérieures. Il nous a assuré au ministère qu'il n'était pas impliqué dans ces sociétés en tant qu'actionnaire ou en tant que mandataire. Il n'a donc joué me semble-t-il qu'un rôle purement passif. Ceci dit, détenir ou créer des structures en tant que tel n'était pas illégal. C'est l'utilisation de ces structures qui doit être regardée de plus près. Je crois qu'il faut veiller à ne pas faire d'amalgames ou de raccourcis.

Luxemburger Wort: Les occurrences du Luxembourg dans les "Panama Papers" sont très nombreuses. Plusieurs centaines de milliers. Qu'en dites-vous?

Pierre Gramegna: Cela ne m'étonne pas. Le Luxembourg est une place financière internationale qui a en moyenne été dotée de 140 banques durant ces dernières décennies et où il y a des flux financiers importants et où il y a une multitude d'acteurs financiers. C'est normal que notre nom apparaisse. On fera analyser ces documents. Je note d'ailleurs qu'au lendemain des premières publications, la CSSF a demandé aux banques qu'elle supervise de faire le point sur ce genre de pratiques. La grande majorité a par ailleurs signé la charte Icma (Association internationale des marchés de capitaux) qui implique qu'un banquier ne doit pas aider de manière proactive un client à échapper à ses obligations fiscales. M. Marx était d'ailleurs un promoteur de cette idée.

Luxemburger Wort: Monsieur Marx considère le risque de blanchiment (lié à l'origine des fonds) bien supérieur à celui de l'évasion fiscale. Comment envisagez-vous le contrer sans alourdir les procédures?

Pierre Gramegna: Le régulateur est celui qui est le mieux placé. Il est celui qui doit veiller au respect de la législation.

Luxemburger Wort: ...mais le ministère peut proposer des lois.

Pierre Gramegna: Oui, mais la plupart des initiatives législatives sont prises au niveau européen. Et la directive antiblanchiment va encore renforcer la traçabilité des bénéficiaires économiques. Nous sommes passés du KYC (know your customer) à l'identification du bénéficiaire économique, soit une étape plus loin. Ces règles sont déjà en place depuis un certain temps. Nous sommes en train de changer d'un système relativement opaque à un système transparent. Et heureusement que le Luxembourg a choisi d'embrasser la voie de la transparence. Ce qui s'est fait avec des grincements de dents des acteurs de la place. Avec du recul ils doivent se dire, "heureusement le gouvernement a pris ses responsabilités".

Luxemburger Wort: L'état des lieux vous donne-t-il raison?

Pierre Gramegna: Avec le recul on a pris les bonnes décisions. Mais tout cela est un processus en marche. Et les prochains mois vont être aussi décisifs pour voir à quels rythmes avancent les uns et les autres. Comme les formules 1, nous sommes maintenant à fond de septième et il faut voir à quelle vitesse progressent les autres. Le Luxembourg dit qu'il faut tout faire pour avoir un "level playing field", faire en sorte que toute l'Europe reste compétitive. Mais, je le dis de manière proactive, pas comme une menace de frein... à l'inverse de ce que le Luxembourg a pu faire il y a quelques années, années durant lesquelles on disait "tant que tout le monde n'a pas bougé on ne bouge pas". C'était la position très conservatrice. Nous n'avons pas une interprétation excessive de ce concept. L'Union européenne peut être un avant-coureur. Elle ne doit pas, mais elle peut, sur certains thèmes. Mais pas tous azimuts sur tous les sujets sans se soucier de savoir si on est dans une échappée à 28 et qu'on a creusé le trou et que personne ne suit. Donc entre les deux, il y a une position à prendre.

Luxemburger Wort: Quels sont les retours des professionnels au sujet de Beps?

Pierre Gramegna: Beps, c'est 15 recommandations avec pour chacune d'entre elles des tas de points qui impliquent de nombreuses règles. La directive antiblanchiment reprend des éléments de Beps et des choses qui n'en font pas partie. Il faudra avoir un certain discernement.

Luxemburger Wort: Êtes-vous informés de l'avancement des affaires judiciaires et des décisions politiquement délicates prises par la CRF?

Pierre Gramegna: L'exécutif ne s'immisce pas dans le judiciaire. Il y a un aspect où l'exécutif joue un rôle: ce sont les listes établies au niveau de l'ONU et de l'Union européenne. Dès qu'il s'agit d'une personne individuelle, cela passe par les tribunaux.