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Le Jeudi: L'euro, dix ans déjà! Une évidence de nos jours mais loin de l'être à l'époque. Parlez-nous donc de la genèse de l'euro, des grands acteurs, des réticences et de ceux qui étaient prêts à se mouiller afin défaire naître l'euro.
Jean-Claude Juncker: L'euro est devenu un succès. L'adhésion à la monnaie unique est très grande dans la classe politique, même s'il faut reconnaître que le sentiment est plus mitigé dans le grand public. Depuis dix ans, l'euro nous a protégés de nombreux chocs externes, notamment contre le choc pétrolier. Au Luxembourg, les prix à la pompe seraient de 50 cents plus élevés si nous ne disposions pas de l'euro. C'est un fait incontestable.
Il m'arrive de dire dans des discours, surtout dans les pays de langue allemande, "dat wann d'katoulesch Kierch esouvill Spätgerufene hätt ewéei den Euro, da missten Seminairen gebaut gin, statt dat der missten zougemaat gin." Le nombre des pères de l'euro ne cesse de croître et je commence à plaindre la mère qui a dû subir tous ces passages. (Grand sourire.)
L'affaire fut très contestée à l'époque. Ce fait s'est totalement éclipsé dans la construction de la légende. De nos jours, l'euro est présenté tout d'abord comme une réplique franco-allemande, puis européenne, à la chute du mur de Berlin, aux bouleversements en Europe centrale et de l'Est et à la nécessité d'ancrer plus fortement l'Union européenne sur ce continent en pleine mutation.
C'est vrai et faux en même temps.
Vrai parce que, après la chute du mur de Berlin et les bouleversements en Europe centrale, la conviction qu'il fallait des signes d'un non-retour irréversible s'est plus facilement répandue dans l'esprit des dirigeants politiques de l'époque. Cela afin de réduire les risques provoqués par les forces centrifuges qui se sont libérées à ce moment.
Par contre, il est vrai aussi que l'euro a déjà été décidé au Conseil européen d'octobre 1988 à Hanovre. Nous étions donc encore très éloignés des événements qui se sont produits onze mois plus tard, et nul ne les avait prévus. A cette époque, le "comité Delors" fut mis en place. Avec les présidents des banques centrales, il a élaboré un premier plan - en réalité ce fut le deuxième après le plan Werner sur l'union économique et monétaire européenne.
Ayant accédé aux fonctions de ministre des Finances en 1989 et ayant présidé la conférence intergouvemementale pendant six mois en 1991, mes souvenirs me disent qu'il s'agissait d'un but politique extraordinairement controversé.
Lorsque le ministre allemand des Finances, Théo Waigel, a obtenu le premier projet de la présidence luxembourgeoise sur l'introduction de l'euro, il m'a appelé pour me dire qu'il s'était réveillé à 3 heures du matin, trempé de sueur, et qu'il se serait dit: "Théo, lass das lieber sein." ("Théo, il vaut mieux laisser tomber".)
Le ministre français des Finances, Pierre Bérégovoy, m'a dit: "Mon cher Jean-Claude, pas sous cette forme." Les Français avaient d'énormes problèmes avec l'indépendance de la Banque centrale européenne. Le conseiller principal de M. Bérégovoy s'appelait d'ailleurs Jean-Claude Trichet... Les Anglais étaient radicalement opposés. Ils plaidaient pour l'introduction d'un "canon count", c'est-à-dire pour maintenir les devises nationales et donner à l'ECU un statut "méi no uewe gepusht" dans le change international.
Le Jeudi: C'était la discussion sur la monnaie commune...
Jean-Claude Juncker: Oui, monnaie commune, monnaie unique, une position des Anglais qui semblait immuable. C'est seulement au sommet Ecofin en mai 1991, où j'ai proposé d'accorder une possibilité d'opting-out aux Anglais, que le dossier a pu avancer. La proposition est entrée brièvement dans l'histoire en tant que "plan Delors". Mais Jacques Delors a redressé l'erreur dans ses mémoires.
Norman Lamon qui, à l'époque, était le ministre des Finances anglais, fut surpris de ma proposition - je ne m'étais pas préalablement accordé avec lui - et ne put la refuser. Il a cependant demandé que cette décision ne soit pas rendue publique. Il éprouvait le besoin de faire croire aux Anglais qu'il continuerait de se battre.
Lorsque nous avons signé l'accord, le 7 février 1992, dans le Limbourg à Maastricht, nous étions tous convaincus que nous serions au grand maximum six à sept pays à introduire l'euro en 1999. Le Luxembourg était, jusqu'en 1996, le seul pays à remplir les critères. Nous n'étions que quelques ministres des Finances à être convaincus que ce serait faisable, jusqu'en 1999.
Parmi eux les Belges, qui étaient encore loin des critères puisque leur déficit budgétaire en 1991 s'élevait à 13%.
Parmi les chefs d'Etat, ce furent Kohl et Mitterrand, et encore Gonzalez, avec l'Espagne, très éloignée des critères. Il fut le leader du "Club Méditerranée", une dénomination à laquelle je me suis toujours opposé, avec mon arrogance nordique.
Chez les ministres des Finances ce furent Bérégovoy, Waigel, Juncker, Maystadt, Kok. Voilà, le tour est fait.
Nous avons dû faire face à de nombreuses crises: 1993, une quasi-explosion du système monétaire européen, un élargissement des bandes de 2,25 à 15%, ce qui encourageait même des personnalités luxembourgeoises qui, un certain temps, avaient proposé le Flux comme alternative à l'euro, à prétendre que l'union monétaire était définitivement enterrée. Ensuite, il fallut greffer un pacte de stabilité sur le traité de Maastricht afin d'émettre des signes plus forts sur l'élément de stabilité et de lui assurer une plus grande durabilité, indépendamment des cycles conjoncturels.
Le Jeudi: Est-ce que la volonté existait déjà, du moins parallèlement, défaire de cette monnaie unique une devise mondiale?
Jean-Claude Juncker: La controverse qui existait était double. Il y eut la dispute entre la France et l'Allemagne: fallait-il d'abord réaliser une union politique ou une union monétaire? La théorie allemande, la "Krönungstheorie", consistait en ceci: d'abord l'union politique, puis l'union monétaire. Les Français étaient bizarrement plus pragmatiques que les Allemands: créons d'abord une situation irréversible par le pouvoir monétaire et l'union politique va suivre logiquement. En fait, l'union monétaire ne se serait pas réalisée s'il n'y avait pas eu la grande entente entre Kohl et Mitterrand. Il faut savoir que ce n'est pas Mitterrand qui eut les plus grands problèmes avec l'union monétaire, mais Kohl. Car il a dû la faire passer malgré l'opposition publique et celle du SPD. Oskar Lafontaine était le premier à faire sa propagande contre l'accord de Maastricht. Le deuxième était Gerd Schroeder, que j'ai reçu à Luxembourg pour discuter de l'union monétaire et qui n'en voulait rien savoir. Même lors de ses premiers jours en tant que chancelier, il parlait d'une naissance prématurée et faible. Par la suite il est devenu l'un des grands adeptes de l'euro.
Mais le but d'en faire une monnaie mondiale, c'est-à-dire l'une des grandes devises de réserve ou devise de référence, c'était une perspective qu'on espérait, c'était un but informel, une arrière-pensée non prononcée, mais ce n'était pas le but en soi.
Lorsqu'on prétendait à l'époque - ce qui m arrivait souvent - que l'euro deviendrait assez rapidement la deuxième valeur mondiale, on s'exposait au ridicule. Aujourd'hui, c'est la plus forte.
Maintenant, il faut savoir que pour les acteurs principaux, aussi bien au niveau des chefs d'Etat et de gouvernement qu'au niveau des principaux ministres des Finances, l'enjeu majeur n'était pas monétaire. Il s'agissait d'un projet politique!
Je disais, à l'époque - et je ne cesse de le répéter - que l'euro est de la politique de paix européenne avec d'autres moyens: rendre irréversible l'intégration européenne par la fusion de quinze (à l'époque onze) devises nationales en une devise européenne.
Une construction logique, en fait, qui s'inscrit dans l'histoire de la construction européenne: d'abord le marché commun pour le charbon et l'acier, ensuite une communauté économique avec un fort accent mis sur une politique agraire commune, la levée progressive des règles de concurrence, la création du marché intérieur (c'était le mérite principal de Delors). Et voilà la logique de ce marché intérieur prolongée par une union économique et monétaire capable de faire entendre sa voix à travers le monde.
Il est tout de même remarquable que ma proposition faite lors du Sommet de Lisbonne ait été acceptée: déclarer l'euro comme un objectif de la totalité de l'Union européenne afin d'assurer que, via une expression monétaire, la voix de l'Union européenne soit entendue dans toutes les questions importantes d'ordre politique mondial.
Le Jeudi: Quelles étaient, à ce moment, les relations avec les Américains et les Japonais?
Jean-Claude Juncker: Je me suis entretenu de l'union monétaire européenne avec les Japonais pour la première fois en avril 1997. Ils étaient sceptiques. Avec les Américains, que nous avons tenus au courant d'une manière distante, presque distanciée, lors des préparations de Maastricht.
Nous craignions alors que, de cet ensemble des Etats-Unis et de l'Angleterre, ne se développent suffisamment de forces pour nous empêcher d'avancer.
Depuis août 1995, j'ai eu des échanges intensifs avec les Américains. Avec Clinton à plusieurs reprises, avec le ministre des Finances Rubin ensuite. Ils n'y croyaient pas.
Ils ne croyaient pas les Européens capables de réaliser ce projet. Ils étaient renforcés dans leur position par le fait que même en Europe régnait un fort scepticisme. Nombreux étaient ceux qui estimaient que les signataires des accords étaient à classer dans la catégorie des rêveurs et des naïfs. Clinton a d'ailleurs toujours répondu par des voix en provenance de l'Europe à ceux qui étaient convaincus du projet.
Le Jeudi: Nous voilà donc au rôle des Anglais. Ils restent toujours sceptiques et ne font pas partie de l'eurozone. Est-ce pour des considérations purement économiques ou y aurait-il des considérations politiques?
Jean-Claude Juncker: Ce sont des considérations économiques, que j'estime fausses, même vues sous une perspective anglaise ou historique. Je constate que les Anglais ont pratiquement fait la fête dans les rues lorsque l'euro était à un cours de 0,82 par rapport au dollar, afin de marquer cette folie continentale de l'introduction d'une monnaie unique. Il y a donc des réflexions économiques que je considère comme fausses, mais c'est une affaire d'appréciation insulaire.
Il faut savoir que le fait d'être membre de l'euro a une envergure politique, en Angleterre et au Danemark. Le Danemark, du reste, est en train de changer d'avis. Il dispose d'une dérogation. Sur base de l'opting-out, même s'il remplissait toutes les conditions, il n'est pas obligé d'adhérer.
Bien sûr, les dirigeants voient qu'il s'agit là d'un ciment entre pays européens qui est tellement solide qu'il ne peut être miné par des mises en cause unilatérales. C'est pour cela qu'ils n'en veulent point.
Les Européens aiment le sable, l'eau, les galets, mais pas les murs. Ils aiment le matériel, mais pas la construction.
Le Jeudi: Pendant combien de temps des membres d'une union peuvent-ils rester à part? N'est-pas une question d'insécurité?
Jean-Claude Juncker: A terme, je ne la considère pas comme une option réaliste, même si pour une certaine durée, il s'agit d'une piste acceptable.
Il faut savoir que les Anglais et les Suédois - qui sont un cas particulier - ont évidemment profité de l'énorme stabilité monétaire de l'Union européenne.
Somme toute, il faudrait un autre scénario: où en serions-nous aujourd'hui si nous n'avions pas l'euro?
Je pense que la réponse est claire. Nous aurions un système chaotique. Septembre 2001, la guerre en Irak - et la division européenne sur cette question -, les crises financières mexicaine, argentine et russe, le "non" des Néerlandais et des Français qui aurait provoqué une énorme crise monétaire en Europe, la crise politique de dix mois en Belgique, l'énorme croissance des prix pétroliers (oct 2000-oct 2007 : 280% en valeurs dollar, mais en euros exactement la moitié): tout cela aurait conduit à un ballet permanent de dévaluations et réévaluations. Entre 1989 et 1999, lorsque j'étais ministre des Finances, j'ai assisté à vingt réunions pour discuter de réalignements des monnaies nationales. Depuis 1999, plus aucune.
Le Jeudi: Réflexion faite, tout cela est extrêmement plausible. Mais pourquoi est-ce si compliqué, pour les politiques, de l'expliquer à l'opinion publique?
Jean-Claude Juncker: Parce que les politiciens ne disposent pas d'un talent excessif pour raisonner en scénarios optionnels. Démontrer les conséquences si l'euro n'avait pas existé semble demander trop d'efforts intellectuels.
Le Jeudi: Les politiciens sont donc de mauvais pédagogues?
Jean-Claude Juncker: Ils ne sont pas d'excellents pédagogues et les peuples d'Europe n'aiment pas écouter ce qui les dérange.
Le Jeudi: Mais il y a un fait, c'est la cherté. D'où provient-elle finalement?
Jean-Claude Juncker: Ce n'est pas l'euro qui est la cause de la hausse des prix, mais ceux qui ont fixé les prix, c'est-à-dire le marché. L'euro a eu, ces dernières années, un effet amortisseur sur les prix, cela dans le contexte avec les coûts pétroliers déjà évoqués.
Il faut considérer l'histoire économique pour apprécier correctement aujourd'hui. Lorsque je suis entré au gouvernement, en 1982, nous avions une inflation de 13%. Dans la seconde moitié des années 80 et au début des années 90, nous avions une inflation moyenne en Europe de 4-5%. Nous en sommes, depuis que l'euro existe, à une moyenne de 2,1%. Nous avons le taux d'intérêt le plus bas de l'histoire. Il ne faut pas se laisser induire en erreur par des données actuelles, provoquées par des chocs externes. Avec une inflation de 3,2% et un taux d'intérêt de 4%, nous avons actuellement un taux réel de 0,8%. Voilà la difficulté majeure du métier politique: comment titiller la mémoire des peuples? comment gérer la mémoire des peuples?
Le Jeudi: Quel est le prix réel de l'euro? Est-il trop élevé, tout comme il fut trop bas un certain temps?
Jean-Claude Juncker: Le yen est clairement sous-évalué, le yuan chinois est clairement sous-évalué, le dollar n'est pas surévalué et l'euro n'est en aucun cas sous-évalué.
Le Jeudi: Mais il est un fait que pour l'Europe, l'exportation devient très chère.
Jean-Claude Juncker: L'euro se trouve actuellement dans les parages qui correspondent à la valeur maximale de l'ex-mark allemand par rapport au dollar.
60% du commerce des pays européens se déroulent à l'intérieur de l'union monétaire. Le risque des échanges et les coûts de transaction n'existent plus. Le commerce se fait d'une manière plus facile et est devenu moins cher. Voilà pourquoi la valeur extérieure, notamment par rapport au dollar, est à voir de manière plus relative. C'est une des forces et un des avantages d'une zone monétaire commune. Ce n'est pas le dollar qui déclenche des crises monétaires en Europe - ce qu'il a toujours fait dans le passé -, car le système reste relativement stable. Malgré tout, les cours de change sont trop volatils, il y a des mouvements trop accentués entre eux, et voilà pourquoi les G 7 se sont posé la question: comment cette situation pourrait-elle influer sur les conditions économiques et sociales du monde? Pour la première fois depuis 2000, les Etats du G 7, sous pression exclusivement européenne, expriment ce souci commun.
Le Jeudi: Les Russes ne faisant pas partie du G 7, des efforts sont-ils faits pour les impliquer dans ce processus?
Jean-Claude Juncker: La présidence de l'Eurogroupe s'efforce de garder les Russes impliqués dans les entretiens monétaires. Nous ne limitons donc pas notre dialogue aux Américains, et nous parlons également beaucoup avec les Japonais et les Chinois.
Le Jeudi: Pour en revenir au pacte de stabilité, force est de constater qu'actuellement beaucoup de pays s'éloignent à nouveau de la discipline qu'ils s'étaient imposée à l'époque. Je pense à un pays comme la France, à la limite de son endettement. Il en découle deux questions. L'une par rapport au respect absolu des critères, l'autre plus politique: jusqu'à quel niveau peut-on imposer ces critères à un pays sans que cela ne conduise à une forme de pouvoir?
Jean-Claude Juncker: Les pays membres de la zone euro doivent apprendre, encore plus que jusqu'à présent, à soigner une gestion collective et solidaire de la monnaie unique. Aucun pays n'est totalement libre dans sa politique budgétaire et économique, mais soumis aux règles et aux disciplines de l'accord de Maastricht et du pacte de stabilité. Ce dernier a été modifié sous présidence luxembourgeoise en mars 2005 dans des conditions extrêmement difficiles. Nous lui avons donné une grille de lecture économique qui n'existait pas jusque-là et qui permet de tenir compte des cycles conjoncturels, notamment avec l'idée de profiter des périodes conjoncturelles favorables pour procéder à des réductions de déficits et de dettes publiques.
Les pays qui ont tenu compte de cette politique budgétaire n'ont pas de problèmes. Ils peuvent recourir aux marges accumulées pour des corrections conjoncturelles nécessaires. Ils injectent donc les réserves constituées dans les stabilisateurs automatiques. Il n'y a pas d'incisions drastiques dans le tissu social, les investissements infrastructurels et les dépenses d'investissement.
Les pays qui n'ont pas profité de la conjoncture favorable, et la France en fait partie, ne peuvent actuellement répondre qu'au prix d'une augmentation de leur déficit et de leur dette. Dans ce cas, ils doivent compter avec les mécanismes d'alerte et d'avertissement compris dans le pacte de stabilité. Nous aurons des discussions éprouvantes avec la France au cours des huit prochaines semaines.
Le Jeudi: Lorsqu'on est président de l'Eurogroupe, on ne peut tenir un discours différent. On ne peut pas non plus taire qu'il y aura des discussions difficiles avec la France. Mais si le président de l'Eurogroupe ambitionne de devenir un jour président du Conseil, n'amoindrit-il pas ses chances en tenant ces propos?
Jean-Claude Juncker: Indépendamment du fait que le président de l'Eurogroupe n'a pas pris de décision à ce sujet tant que le périmètre des pouvoirs du président du Conseil européen n'est pas défini, il est a rappeler que le ministre des Finances luxembourgeois n'agrandit pas ses chances d'accéder à ce poste, toujours à condition de le souhaiter. Il devra négocier énergiquement au cours des six prochains mois avec les vingt-cinq autres pays de l'Union européenne à propos de la réorientation de la directive sur la fiscalité de l'épargne, il doit défendre le secret bancaire contre 25 pays. Cela ne fait pas croître son capital de sympathie auprès des autres pays membres.
Le Jeudi: L'opposition vous reproche déjà de sacrifier les intérêts luxembourgeois à des intérêts personnels.
Jean-Claude Juncker: Je n'ai pas encore entendu le reproche sous cette formulation. Le serait-il, je le considérerais comme très humiliant. Je suis actuellement ministre d'Etat et des Finances au Luxembourg et je défends les intérêts luxembourgeois dans un esprit européen et les intérêts européens de manière à ne pas laminer les intérêts luxembourgeois. Le fait que d'autres perspectives se présentent ne me détourneront pas de l'accomplissement de mon mandat actuel.
Et le fait que nous nous dirigeons avec l'Eurogroupe vers un conflit avec la France ne va pas déclencher une vague de signes de tendresse pour le président de l'Eurogroupe.
Il faut savoir vivre avec cet état de choses.
Le Jeudi: Vous avez laissé entendre que cette fonction pourrait vous intéresser, qu'il pourrait s'agir d'un nouveau défi. Vous le suggérez également dans l'un ou l'autre discours politique. Comme chacun, vous devez certainement calculer vos chances. Comment les voyez-vous?
Jean-Claude Juncker: Je ne me pose pas la question de cette manière-là. Une mission ne m'intéresse qu'à condition que ce poste soit doté de suffisamment de compétences afin qu'on puisse y entrevoir une chance de faire avancer la cause européenne. Si ces instruments nécessaires font défaut, ce n'est pas un poste à ambitionner uniquement pour la gloire et les livres d'histoire. Voilà pourquoi je ne m'exprime sur cette question qu'en termes de compétences, même si c'est toujours interprété comme acte de candidature. A mes yeux, le futur président du Conseil doit se conformer aux méthodes communautaires. Sa mission ne sera pas de marcher sur les plates-bandes du président de la Commission et des commissaires. Il faut que ce soit un "facilitateur d'Europe", quelqu'un qui connaît les sensibilités des 27 pays membres et les sensibilités des pays historiquement importants, quelqu'un qui sache concilier parmi toutes les sensibilités antinomiques et qui sache prendre en considération ce qui est important pour les différentes nations. Bref, je ne suis pas candidat à ce poste. J'ai toujours été contre la création de ce poste. Voilà pourquoi j'en ai une certaine conception qui tient compte de l'héritage européen, cela également dans la méthode de sa construction. Je ne veux point que ce poste signifie le début d'une dérive intergouvernementale. Voilà pourquoi il faut traiter ce sujet avec beaucoup de sang-froid et sans prendre en considération sa propre personne.
Le Jeudi: Admettons que la définition de ce poste est celle qui vous convient, supposons que vous ayez la majorité qualifiée nécessaire. Vous partez, une étape commence dans la vie du pays.
Jean-Claude Juncker: Avec la modestie qui me caractérise, je constate qu'en 2004 j'aurais pu accéder à la présidence de la Commission en tant que représentant de cet Etat nain. Je suis le premier président de l'Eurogroupe représentant d'un Etat nain. Je constate qu'actuellement, il y a une ambiance qui n'est a priori pas défavorable à ma nomination à la présidence du Conseil. Cela me renforce dans mon opinion qu'il faut évidemment la cohésion d'une série de grands pays en Europe, sachant toutefois que le moteur franco-allemand n'est plus suffisant pour mettre l'orchestre européen au diapason. Mais quand il s'agit de personnes, je fais la distinction entre ceux qui ont de grandes ambitions pour faire avancer la cause européenne et ceux qui ont de petites ambitions pour soi-même.
Le Luxembourg ne sera reconnu en Europe et dans le monde que lorsque ses représentants seront influents, fiables, lorsqu'ils réussiront à s'assurer un petit morceau d'incontournabilité partout où l'Europe a lieu.
Le Premier ministre luxembourgeois qui ne travaille pas sur le terrain risque d'être écarté rapidement.
Le Jeudi: Si, pour l'une ou l'autre raison vous n'étiez pas nommé président du Conseil, que se passera-t-il? Vous resterez? Est-ce satisfaisant, suffisant pour faire de la bonne politique?
Jean-Claude Juncker: C'est toujours satisfaisant de rester le Premier ministre d'un des six pays fondateurs de l'Union européenne. D'être une des voix en Europe qui est écoutée de temps à autre. A laquelle on s'adresse pour faire avancer des choses. C'est peut-être même plus satisfaisant que d'occuper un poste européen parce que cela permet de faire avancer des processus européens par son imagination, sa créativité. Et ça permet de contribuer à la bonne renommée du pays. Lorsqu'on occupe un poste européen important, on ne peut de manière permanente servir son pays. A voir toute la nervosité que cette perspective déclenche dans le pays, j'ai l'impression que c'est moi qui suis le plus calme à l'approche de cetteéchéance.
Le Jeudi: A force de faire de la politique depuis tant d'années, est ce qu'on trouve encore les moyens d'être parfois un homme tout simplement heureux?
Jean-Claude Juncker: Le bonheur n'est pas une catégorie politique...
Le Jeudi: ...mais humaine!
Jean-Claude Juncker: La politique est un espace où l'on peut collecter des satisfactions qui, si on ne les avait pas, manqueraient à la construction de son bonheur personnel. Mais ce n'est pas une équation: le bonheur personnel et le succès politique ont peu de choses en commun. Je ne suis pas un homme heureux parce que je suis Premier ministre. Mais je suis une personne épanouie parce que je peux gérer ma vie publique et privée en harmonie avec moi-même.
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