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Jean-Claude Juncker: Ich behaupte überhaupt nicht, dass Georgien und auch der georgische Präsident in allen Teilaspekten, seines und ihres Benehmens, den Preis für gehobene Staatskunst verdienen. Die Bedingungen sehe ich nicht erfüllt.
Das ändert aber nichts daran, dass es von russischer Seite eine masslose Überreaktion gegeben hat. Das ändert nichts daran, dass Russland, auch bei zeitweiligem vielleicht georgischem Fehlverhalten, sich ausserhalb des Raumes dessen gesetzt hat, wo der gesunde Menschenverstand, und die staatspolitische Vernunft untergebracht sind. Das was Russland gemacht hat ist inakzeptabel.
Anne Will: Was meinen Sie genau?
Jean-Claude Juncker: Ich meine, dass russische Truppen, in einer völlig überzogenen Art und Weise, georgisches Kerngebiet angegriffen haben.
Ich meine, und das sage ich nicht nur für die russischen Beteiligten, dass Politiker, Regierungen, Staaten und Nationen überhaupt nicht das Recht haben, nicht miteinander zu reden. Wenn Regierungen nicht miteinander reden, um ihr eigenes Konfliktpotenzial wissend, dann reden plötzlich die Waffen, und die Unschuldigen sind die, die zu den Todesopfern gehören. Was haben denn diese georgischen und diese russischen Toten überhaupt mit dem zu tun, wozu die Unvernunft der Regierungen, das heisst die Unfähigkeit miteinander zu reden, diesen Konflikt hochgeschaukelt hat. So dürfen Regierungen, und so dürfen Politiker sich im Europa des 21. Jahrhunderts nicht benehmen. Das geht nicht.
Anne Will: Also der Waffengang, sagen Sie, war eine klare Überreaktion? Was ist mit der Anerkennung der Provinzen?
Jean-Claude Juncker: Ich halte das auch für Teil dessen, was ich in der Rubrik des Unvernünftigen unterbringen würde. Das macht einfach keinen Sinn. Und wenn wir jetzt in der internationalen Völkergemeinschaft so funktionieren, wie wir früher funktionierten, dann werden auch wieder, wenn auch nicht in der Schärfe, genau die Politprodukte entstehen, die damals entstanden sind.
Ich bin, 30, 35 Jahre meines Lebens eigentlich in der Angst gross geworden, und erwachsen geworden, wenn auch nicht reif, dass Raketen auf uns gerichtet waren, und unsere Raketen auf unsere Freunde im anderen Teil Europas, und auch Russlands, gerichtet waren.
Wollen wir diesen Blödsinn wieder haben? Wollen wir wieder junge Menschen in Angst gross werden lassen? Nein, wir müssen miteinander reden, wir dürfen diese Dialogkanäle mit Russland, mit unseren russischen Freunden, sage ich auch, nicht versiegen lassen. Die Regierungen sind aufgerufen, auch die europäischen Regierungen, beim morgigen Gipfel in Brüssel, wieder Vernunft einkehren zu lassen. Dort wo Unvernunft herrscht, entsteht Krieg, und dort wo Krieg entsteht, sterben unschuldige Menschen, und damit muss es Schluss sein in Europa.
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Jean-Claude Juncker: Ich bin der Auffassung, dass es ein Riesenfehler der russischen Diplomatie ist und bleibt, die beiden Teilgebiete Georgiens anzuerkennen. Wir treten ein in der Europäischen Union, das tun weite Teile der Völkergemeinschaft, für die territoriale Integrität Georgiens.
Die steht nicht zur Disposition, und einseitige Neuziehung von Grenzen wird nicht die Methode sein, nachdem man europäische und pheripher-europäische Landkarte wird zeichnen können. Und deshalb ist das ein Schritt der russischen Diplomatie gewesen, der verhängnisvoll ist.
Auch der Hinweis darauf, wird von russischer Seite immer wieder vorgebracht, es gäbe im Kosovo-Zusammenhang präzedenzfallartiges, stimmt nicht, weil die beiden Vorgänge strikt nicht vergleichbar sind.
Kosovo hat einen langen Verhandlungsprozess, mit der Implizierung Russlands, als Vorlauf gehabt. Kosovo stand unter UNO-Verwaltung. Die beiden Gebiete um die es jetzt geht, nicht. Es hat nicht den Versuch gegeben über 10 Jahre zu verhandeln, sondern es wurde sofort zu militärischen Schritten gegriffen.
All dies zeigt, dass dies keine gute Wahl der diplomatischen Mittel war, weil was mich sehr besorgt macht, und andere wahrscheinlich auch, ist diese Spiralgebung zu der es jetzt kommen könnte. Der Westen erkennt, wie wir denken, im Einklang mit dem Völkerrecht Kosovo an, Russland erkennt Abchasien und Südossetien an, wie wir denken nicht im Einklang mit dem Völkerrecht. Darüber zerschlagen und zerbalgen wir uns jetzt.
Und wie geht das morgen weiter? Soll jetzt die Europäische Union, sollen die USA Tschetschenien anerkennen, und übermorgen Russland Taiwan, und übermorgen wieder jemand irgend jemanden, der sich sonst wo in einer ähnlichen Lage befindet? So machen wir die Welt sehr unglücklich.
Und wir sollten uns jetzt zusammennehmen und einmal wieder, ich sage das noch einmal, aber man kann es ja nicht oft genug sagen, Vernunft walten lass. Ich habe vor Jahren, ich werde es wieder lesen, weil man kann dauernd Kapitel hinzufügen, ein sehr gelungenes Buch der amerikanischen Historikerin Barbara Tuchman gelesen, das Buch heisst: "Die Unvernunft der Regierenden". Der Titel stimmt immer noch.
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Anne Will: Herr Juncker, was hat die EU denn eigentlich in der Hand?
Jean-Claude Juncker: Ich bin überhaupt nicht der Meinung, dass wir morgen, obwohl man auch darüber reden muss, weil einige das ansprechen werden, irrsinnig lange Zeit mit Sanktionen gegen Russland, Sanktionen im engeren Sinne des Wortes, verbringen sollten.
Das Motto für die morgige Tagung kann nicht sein, "Strafaktion gegen Russland". Das Motto muss sein "Hilfe für Georgien". Wir dürfen die Georgier jetzt nicht einfach wirtschaftlich und sozial hängen lassen. Wir müssen auch in kritisch konstruktiven Dialog mit Georgien eintreten, auch manchmal über Substanzverbesserungen in der georgischen Demokratie reden. Und wir brauchen offene Gespräche mit Russland. Wer nicht miteinander redet, schiesst aufeinander. Das hat die jüngste Geschichte gezeigt.
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Jean-Claude Juncker: Also ich habe immer die Hoffnung gehabt, wer gegenseitige Abhängigkeiten erkennt, und sie auch anerkennt, der kommt sehr schnell miteinander ins Gespräch. Es gab doch im Westen immer die Absicht jetzt mit Pfeil und Bogen nach Russland einzumarschieren, und die Russen müssen auch wissen, dass die Art und Weise wie Russland sich jetzt benimmt, so nicht geht. Wir sind intimst abhängig, und diese auch in Russland herum gereichte Ansicht der Westen wäre auf Gedeih und Verderb von Russland abhängig. Das stimmt so nicht.
Anne Will: Dann kommt morgen heraus eine Rüge für Russland, und Unterstützung für Georgien?
Jean-Claude Juncker: Das passiert aber selten international. Wissen Sie, wenn 27 Staaten sagen Russland hat da Unrecht getan, das wird unsere russischen Freunde nicht unbeeindruckt lassen.
Anne Will: Genau 27 Staaten, da würde ich gerne noch einmal einhaken. Ist denn die Europäische Union nicht dafür bekannt, dass sie mit einer Stimme sprechen, oder dass sie so etwas finden würde wie eine einheitliche europäische Aussenpolitik? Und Sie wissen, Sie zeigen sich hier sehr konziliant, das haben Sie auch immer getan, aber Sie wissen genau, dass etliche Staaten der Europäischen Union anderes wollen. Die osteuropäischen Staaten zum Beispiel, die grosse Sorge treibt, und die sich, glaube ich, anders als Sie, mit Sanktionen ganz wohl gefühlt hätten, oder nicht?
Jean-Claude Juncker: Wir müssen ja auch zur Kenntnis nehmen, Herr Pleitgen moniert das immer wieder, dass wir 27 Staaten haben, und dass einvernehmliches Ausrichten der Rede und Gegenrede so einfach nicht ist.
Aber wäre ich Pole, Este, Litauer, Lette, würde ich dann so leger und quietschfidel hier in der Runde sitzen, und über diese Themen reden. Wir müssen doch als Westeuropäer, anstatt arrogant und herablassend auf die Mittel- und Osteuropäer zu blicken, einmal zur Kenntnis nehmen, dass die eine jüngere Geschichte haben in Bezug auf den Umgang und die Nachbarschaft mit Russland, die früher zur Sowjetunion gehörten, als wir.
Also ich bin sehr dagegen, dass wir Sanktionen gegen Russland verhängen. Ich bin aber sehr dafür, dass wir auch einmal zuhören was andere, die näher dran sind, wenn ich das etwas salopp formulieren darf, eigentlich zu sagen haben. Die wissen aus jüngster Erfahrung wovon sie reden.
Ich bin allerdings der Meinung, dass man irgendwann aufhören muss mit dem Gezerre und dem Gestreite in Europa, dass wir zu gemeinsamen Zukunftslinien kommen müssen. Und dann müssen wir mit Ost- und Mitteleuropäern sehr behutsam reden, aber wir sollten aufhören den Ost- und den Mitteleuropäern Lektionen zu erteilen, ansonsten die uns auch einige erteilen könnten.
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Anne Will: Herr Juncker, waren das möglicherweise die strategischen Fehler die der Westen gemacht hat, die Nato, die Europäische Union, die Osterweiterung?
Jean-Claude Juncker: Wir hatten es nach der Wende damit zu tun, dass diese neuen Demokratien in die NATO und in die Europäische Union wollten – mir ist der qualitative Unterschied sehr wohl bewusst. Hätten wir damals den Polen, den Balten sagen sollen, wir kümmern uns nicht, nachdem wir in jeder Sonntagsrede während 40 Jahren gesagt hatten, "Schluss mit den Kommunisten, die Tür zu Europa steht offen". Als die dann an das Tor klopften, hätten wir dann sagen sollen, "das war nicht so gemeint". Nein, da hatten wir keine Alternative.
Und sehr wohl gibt es diesen Konflikt zwischen den Sicherheitsbedürfnissen in den Regionen, von denen Herrn Pleitgen redet, und in den mittel- und osteuropäischen Staaten. Ich würde sehr unterstützen was Fritz Pleitgen angeregt hat, nämlich eine etwas, auch geographisch breiter gefasste, nicht nur Regionalkonferenz, über die europäischen Prinzipien nach denen kontinentale Politik in der ersten Hälfte des 21. Jahrhunderts gemacht werden soll. Also ich wollte nur sagen, dass ich mit Fritz Pleitgen zum zweiten Mal heute Abend einverstanden bin. Ich entschuldige mich dafür.
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Jean-Claude Juncker: Es ist ganz einfach. Wir werden morgen noch einmal deutlich machen, dass Russland den 6-Punkteplan der Europäischen Union anerkennen soll. Wobei ich hier gerne sagen würde, weil ja auch in Deutschland Europamüdigkeit sehr gross ist: hätte es die Europäische Union und den französischen Staatspräsident, als amtierenden Ratsvorsitzenden, mit Hilfe der Bundeskanzlerin, nicht gegeben, dann würde immer noch geschossen.
Und ich hätte gerne, dass Russland klar und deutlich unter Beweis stellt, dass es den 6-Punkteplan anerkennt. Dann brauchen wir nicht lange über Sanktionen zu reden, sondern können auf eine relativ normale Art und Weise, wenn es jetzt wieder Normalität geben kann, miteinander reden. Aber macht das, was unterschrieben wurde.
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Fritz Pleitgen: Steht denn in dem 6-Punkteabkommen, dass russische Truppen in Kerngeorgien Stützpunkte besetzen sollen?
Jean-Claude Juncker: Es steht eben nicht drin, es steht darin, dass Sicherheitsmassnahmen in einem eng begrenzten Gebiet vorgenommen werden können. Und das was noch immer an russischer Präsenz im georgischen Kerngebiet feststellbar ist, entspricht nicht dem, was Punkt 5 des 6-Punktesplanes war, und deshalb sollte man die 6 Punkte so wie verabredet, umsetzen, und sei es auch nur als eine Geste des guten Willens. Wenn Sie, Herr Botschafter, sagen, wir sind nicht im Kerngebiet, dann dürfte es ja auch nicht schwierig sein, sich aus demselben zurückzuziehen.
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Anne Will: Herr Juncker, vielleicht nur ganz kurz zum Schluss noch, weil wir so viel Zeit nicht mehr haben. Sie sind morgen um 15 Uhr mit den anderen Staats- und Regierungschefs zusammen. Wird das eine nachtfüllende Sitzung werden, oder erwarten Sie, dass relativ schnell so entschieden wird, wie Sie gesagt haben, eine Rüge und Unterstützung für Georgien?
Jean-Claude Juncker: Ich würde mir Ihren Satz von vor einer Stunde nicht zu eigen machen wollen, dass Russland sich über die Ergebnisse der Sitzung keine Sorgen machen sollte.
Ich finde sehr wohl, dass wenn die 27, und das sind ja nicht irgendwelche 27, morgen sagen, dass es so nicht geht, dass das eine Bedeutung hat, weil dann sagen wir genau das, was auch die Vereinigten Staaten von Amerika und viele anderen sagen.
Aber ich bin strikt dagegen, dass wir morgen so tun als planten wir jetzt Sanktionen im engeren Sinne. Wir müssen mehr Prinzipien zum Ausdruck bringen, ein klares Wort gegen Moskau reden, und auch erkennen lassen, dass falls dieser 6-Punkteplan nicht adäquat umgesetzt wird, und falls dieses und jenes entweder passiert oder auch nicht passiert, dass wir dann zu weiterführenden Beschlüssen sehr wohl kommen könnten.
Es finden viele Sitzungen noch im Herbst statt, russisch-deutsche Gespräche, Russland-Gipfel der EU, Ukraine-Gipfel mit der EU, es gibt noch Gelegenheiten genug, falls es morgen nicht zu einer, von Russland richtig verstandenen Botschaft käme, diese nachzureichen.
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