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Wolfgang Labuhn: Herr Minister Asselborn, eigentlich sollten auf der Tagesordnung der 63. Generalversammlung der Vereinten Nationen in New York ja vor allem sogenannte Nord-Süd-Themen stehen, also etwa die Nahrungsmittelkrise, die viele arme Länder der Welt erschüttert, die weltweit steigenden Energiepreise - das hängt damit zusammen - und deren Folgen ebenfalls für die Dritte Welt. Sodann sollte geprüft werden, wie weit man bei der Umsetzung der acht sogenannten Millenniums-Entwicklungsziele gekommen ist, die im Jahre 2000 vereinbart worden sind und die zum Beispiel vorsehen, die Zahl der Hungernden und der Armen auf der Welt bis 2015 zu halbieren. Doch am Rande der Generaldebatte dominierten dann plötzlich ganz andere Themen die Gespräche, die US-Finanzkrise vor allem und die Abkühlung des amerikanisch-russischen Verhältnisses wegen der Georgien-Krise. Wie werden Sie diese bemerkenswerte Woche bei den Vereinten Nationen in New York in Erinnerung behalten?
Jean Asselborn: Ich glaube, eine Zahl hat diese Woche ganz klar dominiert, das sind die 700 Milliarden Dollar, die die Amerikaner aufbringen, um der Finanzkrise entgegenzuwirken. Wenn Sie jetzt die 700 Milliarden in Verbindung bringen mit dem, was Sie gesagt haben, mit Millenniums-Zielen, auch mit Aids-Bekämpfung, mit all den Nöten, die vor allem ja in Afrika zum Beispiel bestehen, dann kann man sich überhaupt nicht vorstellen, was man alles mit diesen 700 Milliarden tun könnte. Das ist selbstverständlich etwas, was auch in meinem Kopf, vor allem als Bürger, hängen geblieben ist. Es war eine interessante Woche, wie Sie gesagt haben, aber ich glaube, es war auch eine Woche, die die Welt irgendwie trotzdem in einem anderen Licht erscheinen lässt in den nächsten Tagen und Wochen.
Labuhn: 700 Milliarden US-Dollar, damit will die US-Regierung jetzt Geldinstitute retten, die sogenannte faule Kredite in den Büchern haben. Sie will eigentlich die gesamte heimische Finanzwelt vor dem Kollaps bewahren. Der Kongress muss noch zustimmen, aber man geht eigentlich davon aus, dass das Paket vielleicht mit einigen Modifikationen und Auflagen des Kongresses doch bewilligt wird, und das im Mutterland des freien Handels und des freien Wettbewerbs. Ältere Sozialisten, Herr Asselborn, könnten darin vielleicht auch Anflüge von Staatsmonopolkapitalismus erkennen. Teilen Sie diese Einschätzung?
Asselborn: Jetzt müssen sie mir einen kleinen Ausflug erlauben. Brecht hat ja ungefähr vor 80 Jahren das berühmte Wort gesagt: Ist es schlimmer, wenn man eine Bank überfällt oder eine Bank gründet? Und wir sind hier wirklich im Casino-Kapitalismus. Und diese Blase ist jetzt geplatzt und Amerika vor allem muss jetzt schauen, wie es jetzt zu Wege kommt. Ich hoffe, dass im Kongress eine Einigung zustande kommt. Es sieht so aus. Noch nie hat ein amerikanischer Präsident die zwei Kandidaten so kurz vor den Wahlen zusammengerufen. Und beide haben ja verlauten lassen, dass hier wirklich eine große, große Gefahr besteht und dass man zu dieser Tat schreiten muss. Sie haben mich gefragt, was ich als Sozialist oder als Sozialdemokrat davon halte. Ich glaube, dass all jene, die wirklich geglaubt haben, wir bräuchten nunmehr einen schlanken Staat, nunmehr einen Staat, der sich überhaupt nicht um das Wirtschaftliche zu kümmern hat, der sich nicht in das Wirtschaftliche einmischen dürfte, dass all die irgendwie trotzdem jetzt bedrückt aus der Wäsche schauen.
Als Sozialist, als Sozialdemokrat wundere ich mich natürlich über all jene, die ja an den Neoliberalismus glauben, an die Tatsache, die sie immer gepredigt haben, dass der Staat schlank sein muss, dass er sich nicht einzumischen hat in die Wirtschaft. Hier sieht man, dass der Staat wirklich gefragt ist um zu regulieren und zu schützen. Eine alte, große These der Sozialdemokratie besteht ja darin, dass der Staat stark genug sein muss, um regulieren und schützen zu können. Und hier sieht man, wenn ein Staat so stark ist, dass er sich nicht zu verschulden braucht, um sich einzumischen, wäre das ja noch besser. In Amerika wird das nicht der Fall sein. Die Verschuldung wird in Amerika noch zunehmen. Damit wird der Dollar noch mehr geschwächt und es wird wieder negative Auswirkungen auf die Wirtschaft haben. Ich glaube wirklich, dass die Sozialdemokratie, auch wenn es ein wenig verpönt war in den letzten Jahren oder sogar Jahrzehnten, wirklich daran festhalten muss, dass wir weiterhin Steuern zahlen müssen um dem Staat die Mittel zu geben, dass er agieren kann und dass wir im Staat selbst selbstverständlich auch gesetzgeberische Maßnahmen haben, damit diese Regulationsfunktion und Regelungsfunktion des Staates auch funktionieren kann.
Labuhn: Brauchen wir ein ganz neues internationales Finanzsystem, das zum Beispiel den Handel mit Derivaten, der ja diese ganze Krise ausgelöst hat, stärker kontrolliert und unter Aufsicht stellt und die schlimmsten Auswüchse in der Zukunft zumindest verhindert?
Asselborn: In Amerika wird ja alles kontrolliert. Wenn Sie sich hier bewegen, was die Sicherheit angeht, da sind die Weltmeister. Da geht man ja keine drei Schritte, ohne kontrolliert zu werden, ohne angehalten zu werden, manchmal auch wirklich schikaniert zu werden, Journalisten bestimmt, aber auch wir Politiker, die in der UNO sind, wenn wir nicht gerade Staatschef sind, dann wissen wir, was das heißt. Hier in Amerika ist ja eine komplett lasche Überwachung auch gewollt gewesen, nichts Zusammenhängendes, was die Kontrolle angeht. In Europa ist das trotzdem besser strukturiert. Und ich hoffe auch, dass jetzt in Amerika nicht nur dieses 700-Milliarden-Paket eingebracht wird, sondern dass auch wirklich umgedacht wird und dass man sich bewusst ist, was ja auch Präsident Bush gesagt hat. Hier geht es ja um das Geld von sehr, sehr vielen Kleinsparern, wo die ganze Existenz auf dem Spiel steht. Und es geht auch um Arbeitsplätze, es geht um Firmen, die zusammenbrechen können. Ganze Zweige der Wirtschaft können zusammenbrechen, wenn hier diese Kontrolle nicht gemacht wird. Und ich hoffe wirklich, dass die Lehre aus diesem ganzen selbstverständlich auch darauf projiziert wird.
Labuhn: Müssen auch wir in Europa Lehren aus dieser Krise ziehen?
Asselborn: Ganz bestimmt. Auch wir in Europa müssen uns Gedanken machen. Ich glaube, die Finanzminister machen das auch. Herr Steinbrück hat schon Vorschläge gemacht vor einiger Zeit. Das muss umgesetzt werden, dass die Kontrollfunktion in Europa optimal funktionieren kann. Aber Banker in Europa sagen uns ja, dass wir wirklich besser ausgestattet sind, und ich hoffe das auch, ich glaube das auch. Aber wissen Sie, so mit dem Glauben der Experten in der Wirtschaft - ich höre hier in Amerika noch vor einigen Wochen viele, viele Stimmen, die sagen: Fundamental ist die Wirtschaft in Amerika gesund. Und heute hört man, dieses Paket muss unbedingt zum Tragen kommen, sonst klappt alles zusammen. Also, mit dem Glauben in die Wirtschaftsexperten, wenigstens hier in Amerika, da habe ich so kleine Probleme.
Labuhn: Herr Asselborn, Luxemburg gilt als liberaler Finanzplatz in Europa. Haben Sie ein gutes Gewissen?
Asselborn: Ich habe ein gutes Gewissen, denn auch als Sozialdemokrat oder als Sozialist, wie sie wollen, bin ich davon überzeugt, dass wir in den 50er, 60er Jahren, als dieser Platz entstanden ist, dass wir das nicht auf Sand gebaut haben, dass wir sehr, sehr viele Anstrengungen gemacht haben, ein wirklich seriöser, ein ernster Bankplatz zu sein. Wir sind kein verrufener Bankplatz. Wenn man eine seriöse Analyse macht, kann man nicht zu dieser Schlussfolgerung kommen. Darum bin ich davon überzeugt, dass wir in Luxemburg selbstverständlich auch das Negative spüren werden, aber dass Luxemburg stark genug ist, die Kompetenz vor allem auf dem Marktplatz stark genug ist, um das zu ertragen und zu überwinden.
Labuhn: Parallel zur amerikanischen Finanzkrise erlebte die Welt in dieser Woche am Rande der Generalversammlung der Vereinten Nationen eine weitere Krise, nämlich eine zunehmende Vereisung des amerikanisch-russischen Verhältnisses. Da sagte die amerikanische Außenministerin Condoleeza Rice zunächst ein geplantes Außenministertreffen der G-8-Gruppe ab. Dann kam eine Retourkutsche aus Moskau. Die bestand darin, ein geplantes Treffen der fünf ständigen Mitglieder des Weltsicherheitsrates und Deutschlands zur Beilegung des Atomstreits mit dem Iran ebenfalls zu boykottieren. Das alles verhieß nichts Gutes. Nun heißt es allerdings, dass man doch im Rahmen dieses sogenannten E3+3-Prozesses weitermachen will. Was heißt das eigentlich für die künftige Weltpolitik, wenn die beiden Großen Amerika und Russland nicht mehr in der Lage sind, gemeinsam auf Krisen wie den Atomstreit mit dem Iran zu reagieren?
Asselborn: Fatal. Wirklich, das ist das Wort, das man benutzen muss. Nach der Georgienkrise waren effektiv während Wochen jetzt die Leader in Amerika und die Leader in Russland nicht fähig, miteinander zu reden. Glücklicherweise hat sich das jetzt hier dekantiert, hat sich in eine gute Richtung bewegt. Wenn die UNO-Woche also auch viele negative Aspekte hat, ist dies trotzdem ein positiver Aspekt. Ich glaube, ohne die Uno-Woche wäre das nicht geschehen. Und ich bin als einer der Außenminister in der Europäischen Union sehr froh darüber, dass dieses Eis wenigstens schein, gebrochen zu sein. Es gibt zwei Gebiete, wo wir Russland brauchen und wo wir Amerika brauchen als Weltgemeinschaft, um voran zu kommen. Das erste ist der Nahe Osten. Es hat ein Treffen stattgefunden des Nah-Ost-Quartetts, was äußerst positiv ist und was kein Mensch wusste, dass es stattfinden würde, als wir am Montag angereist sind. Und mit dem Iran bin ich mir bewusst, dass wir, wenn wir wieder auf die Schiene kommen und auf der Schiene bleiben, diese Gruppe brauchen, den Zusammenhalt dieser Gruppe, dieser sechs Länder, brauchen und uns nicht leisten können, einfach unterwegs China und Moskau zu verlieren. Dann bleibt der Druck auf den Iran sehr groß. Manche in Europa glauben, dass wir Solotouren und von uns aus Sanktionen machen sollten. Ich persönlich bin seit Monaten, von Anfang an, als diese Diskussion anfing, dagegen. So lange wir die Sechs zusammen haben, ist der Druck möglich, eine Resolution zustande zu bringen. Dann können wir etwas bewegen mit dem Iran. Wir können nichts bewegen, wenn das auseinander fällt. Das wäre in dieser Woche nicht unmöglich gewesen. Es scheint mir, dass wir das überwunden haben. Und das ist im Interesse Russlands, Chinas und all den anderen Ländern, die im Sicherheitsrat vertreten sind, selbstverständlich auch Deutschlands.
Labuhn: Zugleich, Herr Asselborn, hat die Nuclear Suppliers Group, also ein Zusammenschluss von 45 Atomtechnologie-Staaten, unter deutschem Vorsitz beschlossen, Atomtechnologie an Indien zu liefern - Indien, das nicht den Atomwaffensperrvertrag unterzeichnet hat, im Gegensatz zum Iran übrigens. Ist das nicht ein Argument für den Iran geradezu, mit seinem Atomprogramm weiter zu machen?
Asselborn: Ich wünsche mir einen Nahen Osten ohne Atomwaffe und ich wünsche mir auch ein Indien ohne Atombombe oder Atomwaffe. Wir sind in einer ganz gefährlichen Spirale, die in die falsche Richtung geht. Am Ende des 20. Jahrhunderts wurde abgerüstet und wir sind jetzt indirekt wieder auf einer Ebene, die uns in die falsche Richtung führt. Stellen Sie sich vor, im Iran ist eine Atombombe. Auch wenn das im Iran zu kontrollieren ist, sagen wir mal sehr positiv, wird das mit sich bringen, dass andere Länder in dieser Region auch aufrüsten. Und alles, was Indien hat, will auch Pakistan haben. Das scheint mir evident zu sein. Also hier hoffe ich auch, dass mit der neuen amerikanischen Administration und auch in Zusammenarbeit mit Russland, denn ich weiß nicht, welches Interesse Russland daran haben könnte, und China und der Europäischen Union wir diese Spirale wieder auf die richtige Ebene zurück gespult bekommen.
Labuhn: War es also, noch einmal gefragt, ein Fehler, den Export von Atomtechnologie an Indien freizugeben?
Asselborn: Also, Sie können nicht von mir als Luxemburger erwarten, dass ich von Fehlern rede, die die deutsche Regierung macht was ihren Handel mit Indien angeht. Ich glaube, dass sehr bewusst und sehr minutiös alles untersucht wurde, bevor dieser Kontrakt geschlossen wurde.
Labuhn: Anlass für das amerikanisch-russische Zerwürfnis der letzten Zeit war das russische Vorgehen im Georgien-Konflikt, der russische Einmarsch in Georgien, nachdem Georgien seinerseits Truppen nach Südossetien geschickt hatte. Nun ist die Europäische Union tätig geworden und entsendet eine große Beobachtermission nach Georgien. Zunächst war von 200 Beobachtern die Rede, inzwischen könnten es sogar 300 werden. Das heißt, die Europäische Union ist dort sehr aktiv.
Asselborn: In der Europäische Union haben wir nach dem 8. August zwei Sachen gemacht. Wir haben uns eingesetzt für das Volk in Georgien und haben versucht, als Europäische Union und haben es auch fertig gebracht, die Gewalt zu stoppen. Das war das erste. Und das zweite, wir haben versucht, die russischen Truppen aus Georgien heraus zu bekommen. Das haben wir auch, wenigstens zu einem ganz, ganz großen Teil fertig gebracht. Es soll bis zum 1. Oktober abgeschlossen sein. Die Herausforderung war ja, wie gehen wir mit Russland um und wie solidarisch ist die politische Ententität Europa, die aus einem Osten und einem Westen, einem Norden und einem Süden besteht. Ich muss sagen, dass wir sehr viel Energie aufgebracht haben und hier trotzdem einen europäischen Stempel hinterlassen haben. Und schauen sie, ich habe Condoleezza Rice, als wir zusammen saßen im transatlantischen Dialog, versucht zu sagen, war es trotzdem nicht richtig, dass die Europäische Union von vorneherein eine etwas differentere - wenn man das diplomatisch ausdrückt - Position bezogen hat als die Amerikaner gegenüber Russland. Wenn wir auf der selben Schiene gewesen wären, hätten wir es nicht fertig gebracht, mit den Russen ins Gespräch zu kommen, mit den Russen zu verhandeln. Das, glaube ich, ist etwas, was uns Selbstbewusstsein geben muss in der Europäische Union und uns zeigt, dass wir existieren und dass wir etwas bewegen können in die gute Richtung, wenn wir geeint sind.
Labuhn: Wir sollten unseren Hörern erklären, Herr Asselborn, dass dieses Gespräch in New York aufgezeichnet wurde und deshalb Hintergrundgeräusche manchmal unvermeidlich sind.
Asselborn: Ja. Was jetzt kommt, ist der 3. Dezember, wo die Außenminister der NATO sich sehen und ein First Review vornehmen, so heißt das auf englisch, also schauen, wie steht es in den Ländern, was eine eventuelle - nicht Mitgliedschaft, das müssen wir ja auch ausklammern - Aufnahme in den Membership Action Plan betrifft - das ist eine Vorstufe zur Mitgliedschaft in der NATO - ob wir zustimmen oder nicht. Unter diesen Umständen, wo wir jetzt sind, bin ich der Überzeugung, dass wir wirklich sehr, sehr vorsichtig sein sollten. Das ist nicht gegen die Ukraine und nicht gegen Georgien gerichtet. Das respektiert aber auch das, was sich hier in unserer Gesellschaft abspielt. Ich bin der Meinung, dass Georgien unter diesem Gesichtspunkt jetzt nicht reif ist für eine Stufe, die zu der NATO-Mitgliedschaft jetzt führt. Die Demokratie muss sich entwickeln in Georgien. Sie werden sehen, dass innenpolitisch in Georgien vieles noch in Bewegung kommen wird. Bei der Ukraine bin ich total auf der Schiene von Ihrem Außenminister Steinmeier. Wenn wir jetzt die NATO-Mitgliedschaft in die Diskussion werfen, dann wird dieses Land sich selbst spalten. Es ist auch nicht reif, das jetzt zu akzeptieren. Und hier sollten die Amerikaner vielleicht auch ein wenig mehr von uns Europäern im Westen lernen, ein Gespür dafür zu haben, was geht und was nicht geht. Dann kommt das dritte. Das ist selbstverständlich das komplizierteste. Aber das muss man ja auch sehen. Wir nehmen ja diese Länder dann in die NATO auf, um ihre Sicherheit zu garantieren, und auch die Sicherheit und das Zusammenleben mit Russland - denn mit Russland leben wir nun eben geografisch auf einem Kontinent - zu verbessern. Wenn wir das aber in der jetzigen Spannung machen, die besteht, dann machen wir nichts Gutes. Und dieses Gleichgewicht, das wir auch respektieren müssen in Europa, das können wir nicht einfach wegdenken. Und wir können mit diesem Slogan "Keiner hat ein Vetorecht einzulegen, der nicht Mitglied der NATO ist", damit kann ich nicht viel anfangen. Das ist ein wenig komplexer als diese Schwarzweiß-Malerei. Und darum, es gibt sehr viel Potential, um auch in der NATO mit Georgien und mit der Ukraine zusammen zu arbeiten. Das sollten wir voll ausschöpfen. Ähnlich ist es auch mit einer Mitgliedschaft in der Europäische Union, da muss man auch in der Terminologie aufpassen, was man sagt. Wenn man sagt, Georgien ist ein europäisches Land, die Ukraine ist ein europäisches Land, ich will das, ich kontestiere das nicht, aber man darf damit nicht Hoffnungen erwecken, dass die in fünf Jahren Mitglied der Europäische Union sind. Sie wissen ja, wie viel Krampf es schon auf dem Balkan kostet, um unsere Aufgabe da zu machen. Ich spreche nicht von der Türkei. Sie kommen aus Deutschland, ich komme aus Luxemburg, das Problem ist das selbe, der Öffentlichkeit zu erklären, warum es gut wäre, eine europäische Türkei zu haben, wofür ich stehe, ist nicht so einfach. Darum: Vorsicht ist geboten und man sollte hier wirklich Step by Step - wie die Amerikaner sagen - vorgehen.
Labuhn: Sie haben angedeutet, dass es in dieser Frage in der Georgienkrise aber auch im Verhältnis zur Ukraine auch um Missverständnisse oder verschiedene Auffassungen in Europa und in den USA von Politik in Europa geht. Bietet die amerikanische Präsidentenwahl am 4. November eine Chance für einen grundsätzlichen Neubeginn im transatlantischen Verhältnis und wenn ja, wie sollte diese Verhältnis aus Ihrer Sicht künftig aussehen?
Asselborn: Um es kurz zu skizzieren: Wir als Außenminister werden uns im Oktober höchst wahrscheinlich in Paris noch einmal sehen um vor den Wahlen in Amerika zu sagen, wie wir uns das vorstellen, die Zusammenarbeit auf außenpolitischem Gebiet. Ich bin überzeugt, wenn die Synergien Amerika und Europa zusammen kommen, können wir sehr viel bewältigen. Und in vielen Orten der Welt wird diese Zusammenarbeit, diese Energie, gebraucht. Um das fertig zu bringen, gibt es, glaube ich, ein paar Bedingungen. Die erste für mich und die allereinfachste ist, dass Amerika uns als Europa auch als Europäische Union sehen muss und nicht als London, Berlin, Paris, wenn es passt Warschau oder Prag, sondern als ein Gebilde, das zusammensteht und das auch zusammen Außenpolitik machen will und Sicherheitspolitik machen will. Das ist also das allererste. Die zweite Sache ist, was ich Ihnen angedeutet habe. Die europäische Außenpolitik kann nie hundertprozentig auf der Linie der amerikanischen sein. Wenn das so der Fall sein würde, hätte sie überhaupt keinen Sinn. Die europäische Außenpolitik muss einspringen können und muss sich artikulieren können, wo sie gebraucht wird. Wir haben zum Beispiel ein anderes Verhältnis zu Russland, aber auch im Nahen Osten, bestimmt auch zu Afrika durch unsere Geschichte als die Amerikaner. Zusammenarbeit heißt nicht Alignement, auf einer Linie durch einen Mund zu reden. Die Ziele, unsere Werte sind selbstverständlich die selben. Das hoffe ich wenigstens. Das muss man also von vorneherein auch wissen. Dann kommt vielleicht ein drittes hinzu: Amerika ist, egal wer Präsident wird, glaube ich, auch nach dieser Finanzkrise, sich selbst bewusst, dass es seine Vormachtstellung nicht nur verloren hat, sondern auch mit dieser Vormachtstellung, als alleiniger unipolarer Geist auf der Welt alles zu regulieren - das geht nicht mehr. Darum ist Amerika gut beraten, wenn es sich mehr selbst einbringt in die UNO zum Beispiel, um die UNO zu verbessern, denn die UNO ist verbesserungsfähig, aber auch in anderen multilateralen Organisationen. Dass wir Europäer mit Amerika Auge in Auge miteinander reden können und auch miteinander dialogieren können, auch streiten können, das wäre schon mein Wunsch, wenn wir hier diese prinzipiellen Konzepte und Konzeptionen unserer Zusammenarbeit neu definieren können.
Labuhn: Abschließend vielleicht noch ein zweiter kleiner Blick in die Zukunft, Herr Asselborn. Als Chef der Sozialistischen Arbeiterpartei Luxemburgs sind sie nicht nur Außenminister, sondern auch stellvertretender Regierungschef in einer großen Koalition. Bei Ihnen in Luxemburg wird im Juni 2009 ein neues Parlament gewählt, in Deutschland im September. Welchen Ratschlag haben Sie für Ihren Amtskollegen Frank-Walter Steinmeier in dieser Situation?
Asselborn: Ich wurde das selbe gefragt vor genau einer Woche vom luxemburgischen Radio, und ich kann nur sagen, dass ich selbstverständlich mich nie traue, ihm einen Rat zu geben. Aber was ich ihm sagen kann, das ist: Es wird auf euch, auf die SPD, geschaut. Die Sozialdemokratie in Europa hängt zu einem großen Teil auch vom Erfolg oder Misserfolg der Sozialdemokratie in Deutschland ab. Der Tunnel ist selbstverständlich lang, aber man sieht Licht, und ich wünsche meinem Freund Frank-Walter Steinmeier selbstverständlich sehr viel Glück, zusammen mit seinem Vorsitzenden. Wir wissen, in Europa ist es zur Zeit nicht allzu glorreich bestellt um die Sozialdemokratie. In Frankreich haben wir noch einige Schwierigkeiten zu lösen. In anderen Ländern, vor allem in den nordischen Ländern sind wir zur Zeit ein wenig weg vom Fenster, auch im Osten. Aber das kann sich sehr schnell drehen. Die Sozialdemokratie und ihre Thesen sind vielleicht in der Zukunft mehr gefragt, als wir in der jüngsten Vergangenheit angenommen haben.
Labuhn: Könnte es sein, dass die derzeitige Finanzkrise dazu führt, dass das Soziale in der Marktwirtschaft wieder stärkeres Gewicht bekommt?
Asselborn: Also, Herr Labuhn, ich könnte das nicht besser sagen. Ja.
Labuhn: Danke schön.
Asselborn: Bitte, bitte.
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