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Jean-Michel Demetz: L'Europe a paru désarmée face à la crise économique. Cela traduit-il une défaillance institutionnelle?
Jean-Claude Juncker: L'Europe, sur le plan institutionnel (réunions de l'Eurogroupe, de l'Ecofin, du Conseil européen, de l'Eurogroupe au niveau des chefs d'Etat et de gouvernement), a su aligner des moyens de lutte contre la crise selon une méthode de travail qui n'est peut-être pas la plus esthétique, mais qui s'est avérée, sur le plan de l'efficacité, la bonne. Certes, les instruments d'action sont surtout nationaux, mais c'est parce que nos politiques économiques restent largement nationales. Dans les faits, la cohérence des politiques économiques entre les Vingt-Sept a été meilleure que ce que je craignais, même si elle n'a pas toujours été à la hauteur de mes espérances. Nous aurions pu dire plus tôt que nous étions prêts à engager des programmes de relance. Mais certains gouvernements n'y étaient pas prêts.
Jean-Michel Demetz: L'activisme de Nicolas Sarkozy à la présidence européenne a-t-il débouché sur des résultats concrets?
Jean-Claude Juncker: L'Europe a été présidée à partir d'août 2008 avec une intensité que j'ai rarement constatée dans le passé. Chaque présidence doit faire face à des chocs imprévisibles. En 2005, lorsque le Luxembourg présidait l'Union, j'avais dû gérer les non néerlandais et français, et, plus discrètement aussi, déployer des efforts considérables afin de faire identifier et rapatrier dignement les corps des Européens victimes du tsunami... Ce ne fut pas facile, même si je n'ai pas mis en avant cette épreuve douloureuse comme une preuve d'efficacité de la présidence. Nicolas Sarkozy a accompli un travail excellent au moment de la crise géorgienne et a été à la hauteur des enjeux de la crise financière. Il a su démontrer aux Européens, d'abord, et au reste de la planète, ensuite, que l'Europe existait et pouvait prendre des initiatives susceptibles d'être partagées par nos partenaires internationaux.
Jean-Michel Demetz: A quoi sert un président de l'Eurogroupe à l'heure où Nicolas Sarkozy prétend occuper ce rôle?
Jean-Claude Juncker: II faut bien distinguer les niveaux. L'Eurogroupe est une instance informelle des ministres des Finances de la zone euro, les Etats l'ont voulu ainsi. Président de l'Eurogroupe, j'entretiens avec le mégaphone un usage prudent, puisque toute expression publique du président risque de mettre à mal la confidentialité nécessaire de nos échanges de vues sur les questions budgétaires et économiques. Proclamer, au sortir d'une réunion, qu'on a convaincu le ministre des Finances d'un grand pays de faire ce que les autres réclament risque de saper son influence au sein de son propre gouvernement. La réponse de l'Europe à la crise n'aurait pas été possible sans ce travail discret et préalable. Nicolas Sarkozy, lui, a convoqué l'Eurogroupe au niveau des chefs d'Etat et de gouvernement : comme président du Conseil européen, il pouvait s'exprimer publiquement sans heurter les susceptibilités. J'appuie Nicolas Sarkozy quand il dit qu'il faut pouvoir reprendre cette initiative si la situation l'exige. Là où nous pouvons avoir un différend, c'est sur la question de formaliser ces réunions au plus haut niveau : nous nous sommes expliqués là-dessus. Quant à la question de savoir qui doit les présider, permettez-moi de classer cela au rang des détails.
Jean-Michel Demetz: Le traité de Lisbonne est dans les limbes, mais l'Europe ne s'est pas arrêtée. A-t-on vraiment besoin de ce traité?
Jean-Claude Juncker: Des traités imparfaits peuvent conduire à des résultats presque parfaits et des traités parfaits à des résultats imparfaits. L'élément déterminant pour la bonne conduite des affaires européennes est la bonne volonté des gouvernements. Comme nous n'avons pas les traités qu'il nous faut, nous avons dû faire comme s'ils étaient déjà en vigueur. Mais la volonté sans les textes rend les progrès sporadiques et éphémères.
Jean-Michel Demetz: A quoi pensiez-vous en déclarant le 13 janvier au Parlement européen que les intérêts nationaux l'emportent trop souvent sur l'intérêt commun?
Jean-Claude Juncker: Parfois, certains gouvernements prennent des initiatives fiscales qui n'ont pas été préalablement discutées au sein de l'Eurogroupe, ce qui est regrettable.
Jean-Michel Demetz: Pourquoi Paris et Berlin échouent-ils à s'accorder sur la question d'un gouvernement économique européen?
Jean-Claude Juncker: Sur ce problème je pourrai écrire un livre en plusieurs tomes. On l'oublie, mais le Conseil européen, en décembre 1997, a pris une résolution portant sur le renforcement de la coordination des politiques économiques. Mais parfois les gouvernements prennent congé vis-à-vis de leurs engagements... Je sais de l'Allemagne des choses que les Français n'apprendront jamais, je sais de la réalité française des éléments que les Allemands ignoreront toujours. Je suis frappé de voir que certains termes sont intraduisibles. Si vous traduisez "gouvernement économique" par Wirtschaftsregierung, c'est une expression qui renvoie à l'étatisme, au dirigisme, au communisme. Les Allemands craignent que ceux qui appellent de leurs vœux un gouvernement économique veuillent, en réalité, bâtir un contre-pouvoir à la Banque centrale européenne alors que le pacte franco-allemand conclu au moment de l'union monétaire supposait de respecter la doctrine allemande sur l'indépendance et l'autorité de l'institution monétaire. Il y a dans ce débat franco-allemand beaucoup d'incompréhension, qui relève en partie de la sémantique et en partie du procès d'intention. De part et d'autre, parfois, on constate une volonté insuffisante de comprendre la pensée de l'autre. Bien sûr, je ne suis pas un médiateur...
Jean-Michel Demetz: Si!
Jean-Claude Juncker: Le jour où je me déclarerai tel, je ne pourrai plus l'être... Non, je m'applique à ôter de l'importance à des drames qui n'ont pas lieu d'être. Car une incompréhension, même légère, entre la France et l'Allemagne suscite de la nervosité chez les autres Etats. Les petits aiment critiquer ce qu'ils nomment injustement le "diktat" franco-allemand, mais ils sont désespérés quand Paris et Berlin ne s'entendent pas. J'ai toujours considéré qu'il en allait de la raison d'Etat du Luxembourg de faire en sorte que Français et Allemands s'entendent à merveille. Je leur enjoins d'avancer des propositions conjointes. Si je ne craignais pas de me rendre impopulaire, j'irais jusqu'à leur conseiller de suivre le modèle du système éducatif luxembourgeois, qui prescrit le double apprentissage de l'allemand et du français. Car ils ont une lourde responsabilité, qu'ils doivent exercer ensemble. C'est une chance pour l'Europe, pas un danger.
Jean-Michel Demetz: L'explosion des déficits publics n'est-elle pas une menace pour la stabilité de l'euro?
Jean-Claude Juncker: En dix ans, le parcours de l'euro a été remarquable. Contrairement à ce que prédisaient des universitaires allemands, les Américains - je me souviens de Bill Clinton à la Maison-Blanche me disant que jamais l'euro ne verrait le jour... Imaginez dans la crise actuelle le chaos que nous connaîtrions avec 16 monnaies nationales... Pour revenir à votre question, vouloir maîtriser à tout prix les déficits sans avoir l'œil rivé sur la réalité économique, ce serait accélérer l'affaiblissement de nos économies. Cette politique passive détruirait la confiance en l'euro et à terme sa stabilité. Je suis un homme de bon sens. Nous pouvons faire aujourd'hui des déficits parce que nous avons besoin de réaliser des investissements publics substantiels qui, demain, à la sortie de la crise, accroîtront notre potentiel de croissance.
Jean-Michel Demetz: Les quelque 1.100 milliards d'euros de prêts des banques d'Europe occidentale à l'Europe centrale et orientale constituent-ils la prochaine bombe à retardement?
Jean-Claude Juncker: C'est une interrogation dont j espère que l'avenir prouvera qu'elle a été superflue.
Jean-Michel Demetz: Au sein de la zone euro, certains Etats, comme la Grèce, doivent rémunérer de plus en plus cher par rapport à l'Allemagne, par exemple, leurs emprunts publics. Cette divergence croissante ne met-elle pas en péril la cohérence de la zone euro?
Jean-Claude Juncker: Nous devons y être très attentifs. Les Etats qui souffrent de ce phénomène sous-estiment son caractère pernicieux à terme. Je voudrais que ces pays que l'on ne nommera pas s'interrogent sur les erreurs de leurs politiques qui ont abouti à ce résultat Les autres Etats qui ont consolidé leurs dépenses publiques sont, eux, à l'abri de cette dérive. Avec l'euro, nous sommes copropriétaires d'une monnaie: cela implique de la responsabilité et la solidarité.
Jean-Michel Demetz: Dans la crise actuelle, marquée par l'appel à un retour de la régulation financière, le Luxembourg, montré du doigt comme un paradis fiscal, a-t-il encore un avenir?
Jean-Claude Juncker: Rares sont les ministres européens qui disent que nous sommes un paradis fiscal, car nombreux sont ceux qui savent que ce n'est pas vrai. On ne peut pas réduire un pays à sa place financière: je ne dirais jamais que la France cesserait d'exister si son industrie d'armement s'écroulait. Ce serait également injurieux. On ne m'a jamais accusé publiquement d'être le chef d'une place qui appliquerait des règles nuisibles aux intérêts des autres. C'est sous mon impulsion - on l'oublie trop souvent en France - que nous avons amorcé, en novembre 1997, la lutte contre la concurrence fiscale déloyale et avancé sur l'harmonisation de la fiscalité de l'épargne. Je siège à l'Ecofin depuis 1989: pensez-vous vraiment que, si le gouvernement britannique avait été animé par une volonté de réglementation financière, le petit Luxembourg aurait pu s'y opposer? Le centre financier du Luxembourg, un des plus importants du monde, ne peut pas vivre en dehors de la réglementation internationale. S'il y a des failles, il faut les éliminer. La crise prouve à l'évidence que la régulation financière est trop faible et que nous avons besoin de bien plus d'Europe en la matière.
Jean-Michel Demetz: L'union monétaire devait déboucher sur une union politique plus étroite. Dix ans plus tard, cet espoir est déçu...
Jean-Claude Juncker: Lors de la conférence intergouvernementale de 1991 qui a conduit au traité de Maastricht, il nous a fallu résoudre un dilemme. Helmut Kohi disait: "Faisons l'union politique et l'union économique et monétaire." La France rétorquait: "Faisons l'union monétaire et ensuite l'union politique." Nous avons convaincu Kohi que nous ne pouvions pas attendre l'union politique. Un ensemble doté d'une monnaie unique obéit à un processus d'intégration irréversible. Oui, je suis déçu par la lenteur des avancées politiques en Europe. Parfois, je me dis que nous n'avons pas les ambitions de nos instruments. Nous pourrions faire davantage en matière de coordination des politiques économiques, en matière d'action diplomatique. Mais nous avons quand même progressé. Aujourd'hui, nous avons une stratégie commune face à la Chine, face à la Russie. Sans l'euro, pensez-vous qu'un représentant de l'Europe pourrait se concerter régulièrement avec les ministres des Finances japonais, chinois et américain? L'euro donne à l'Europe une visibilité plus grande sur la scène mondiale. Et, pour moi, l'union monétaire est le moyen d'assurer la paix sur la longue durée.
Jean-Michel Demetz: Comment justifier la construction européenne aux yeux des nouvelles générations?
Jean-Claude Juncker: Le 1er janvier 1900, les Européens représentaient 20% de la population mondiale. A la fin du XXIe siècle, ils ne seront plus que 4%. Ça change tout. Très souvent, nous pensons que nous sommes encore les maîtres du monde. Mais le XXIe siècle ne sera pas européen: il sera multipolaire. Abandonner l'intégration européenne, ce serait affaiblir le rang de nos Etats nations. Sans la sphère de solidarité européenne, toute nation, si grande soit-elle, ne serait à la fin de ce siècle qu'un petit territoire avec une influence limitée.
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