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La Libre Belgique: Les manifestations en Grèce et en Espagne se sont durcies ces derniers jours. Ne craignez-vous pas, avec toutes les mesures d'austérité adoptées, de créer une génération d'eurosceptiques et d'antipolitiques?
Jean-Claude Juncker: Si les jeunes d'aujourd'hui devenaient les eurosceptiques de demain, ils feraient jonction avec la génération précédente... Ces mouvements sociaux, ces réactions dures des opinions publiques dans le sud de l'Europe ne cessent de m'inquiéter. Voilà deux années que j'avais prédit qu'après la crise financière, suivie par celle de l'économie réelle, nous risquions une crise sociale et, au bout du compte, une crise du système. Je constate que, dans nombre de pays, les politiques mises en place ne sont plus comprises par les opinions publiques pour une raison simple: ces couches en rébellion ont le sentiment d'une iniquité sociale prononcée. Les plus faibles, surtout dans la périphérie de l'union, ont l'impression de devoir payer la facture pour une crise qu'ils n'ont pas déclenchée.
La Libre Belgique: Ce sentiment est-il erroné ou fondé sur une part de vérité?
Jean-Claude Juncker: C'est un sentiment erroné qui a une part de vérité! Il n'y a pas d'autres solutions, en Grèce, au Portugal et d'une certaine façon en Irlande, que de consolider les finances publiques. Cette idée simple et sympathique, qui, d'après certains analystes un peu superficiels, est décrite comme la bonne réponse à la crise et qui voudrait qu'on puisse ajouter du déficit au déficit et de la dette publique à la dette publique pour soutenir la demande interne, est une conception erronée des choses. Un pays ne se porte pas mieux s'il s'endette chaque jour un peu plus. Si les pays - en fait presque tous les pays de l'Eurogroupe - avaient fait un bon usage des excédents qu'ils ont pu réaliser en période de haute conjoncture et profité de ce moment de grâce pour entamer une consolidation conséquente, cohérente et structurelle de leurs finances publiques, ils ne se trouveraient pas dans la situation de désarroi qui est la leur aujourd'hui.
La Libre Belgique: Que faire pour les Grecs?
Jean-Claude Juncker: On accorde une attention insuffisante à la nécessité d'offrir une perspective optimiste aux Grecs de la rue, à ceux qui n'ont presque plus rien. La Grèce ne saurait échapper l'austérité, qui frappe surtout les plus faibles dans la société, et je voudrais que les milliardaires et millionnaires soient davantage impliqués. Mais cela relève de la compétence du gouvernement. L'Union - et j'invite la Commission à réfléchir en ce sens - a besoin d'une perspective politique qui leur donne l'expectative de voir la croissance grecque redémarrer. Je ne comprends pas - sans doute suis-je trop naïf - cette perversité européenne qui voudrait que, lorsqu'il s'agit d'affecter à la Grèce des volumes financiers importants en matière de politique de cohésion et de politique régionale, nous continuions à insister sur l'obligation de cofinancer ces programmes. Il serait indiqué que nous changions nos règles et que nous n'obligions pas cela. Ce serait un ballon d'oxygène pour la Grèce, elle pourrait prendre appui sur ces politiques pour développer ses infrastructures et augmenter son potentiel de croissance. L'Europe apparaît comme le père Fouettard qui fait irruption dans la réalité grecque sans prendre en considération toute la réalité grecque. Je voudrais donc que nous développions également, en tant qu'Europe, une articulation économico-politique qui redonne espoir aux Grecs. Les Grecs ont l'impression de faire tous les efforts possibles sans que rien ne change. Il faut compléter le message essentiel de rigueur, vital pour la survie économique du pays, par un message d'espoir. Et l'Union doit être l'instance qui le donne.
La Libre Belgique: Pourquoi, en bons amis de la zone euro, prêter à la Grèce à des taux aussi élevés et se faire de l'argent au passage? Est-ce une sorte de punition pour les écarts grecs?
Jean-Claude Juncker: Le fait que la zone euro prête à la Grèce ne devait pas être associé à une punition, mais ne devait pas non plus donner aux Grecs l'impression que l'aide européenne les autorisait à se reposer sur leurs lauriers, si j'ose dire, et relâcher leurs efforts. L'idée était de leur donner un taux d'intérêt qui soit une invitation à redoubler d'efforts, II faudra voir, avec le temps, si l'on peut changer cela, mais ce n'est pas une question primordiale.
La Libre Belgique: Le débat sur le nouveau plan d'aide à la Grèce porte actuellement sur l'implication du sectour privé. La question peut sembler naïve, mais trouvera-t-on beaucoup d'acteurs privés "volontaires" pour aider la Grèce?
Jean-Claude Juncker: Indépendamment de ce que je pense de l'implication du secteur privé dans la résolution de la crise grecque, je me dis que la politique, c'est l'observation de la réalité. Et la réalité est que plusieurs Etats membres demandent une implication du secteur privé dans la résolution de la crise grecque. Il faudra donc d'abord que nous nous mettions d'accord entre nous sur la forme et le périmètre de cette implication. C'est une question des plus difficiles, parce que les effets de contagion qui sont à craindre sont substantiels. Et si, à ce point, nous opérions une manoeuvre qui serait à la fois rejetée par la BCE, par les agences de notation et conséquemment par les marchés financiers, nous risquerions de mettre le feu à la zone euro. Il faut donc, sur ce point, s'exprimer avec prudence et précaution et chercher entre nous une solution qui évite l'abaissement du rating de la Grèce, qui évite le défaut de la Grèce et qui évite toute forme de constat par les agences de notation d'un défaut de paiement par la Grèce qui entraînerait ispo facto la non-acceptation par la BCE des collatéraux grecs. Tout ce qui ne déclenche pas cette triple catastrophe est acceptable et négociable.
Si nous restons en dessous de ce niveau de déclenchement des hostilités, il faudra voir avec le secteur privé dans quelle mesure il se portera volontaire pour contribuer à la résolution du problème de la Grèce. Dans le grand public, l'impression est répandue que le contribuable paie la facture - alors qu'il n'y a aucun centime qui serait parti de la Belgique vers Athènes, au contraire. Le Trésor belge a encaissé, comme les autres, des intérêts venus de la Grèce - et que les acteurs financiers sortent indemnes de la crise... C'est compréhensible, mais pas complètement exact.
La Libre Belgique: Comment expliquez-vous que l'aide à la Grèce ne porte pas davantage ses fruits? Parce que le problème était plus grave encore qu'estimé? Les mesures de crise sont-elles vraiment adaptées?
Jean-Claude Juncker: Il faut tout de même voir que le gouvernement et le Parlement ont accompli des mesures de consolidation substantielles. La Grèce a baissé son déficit annuel dans un ordre de grandeur oscillant entre 5 et 7% du PIB. Elle est d'accord aujourd'hui de faire des économies budgétaires supplémentaires à hauteur de 3% du PIB sur les six derniers mois de cette année. C'est un effort colossal! Je dis souvent aux Allemands que cela correspondrait pour eux à un effort de 125 milliards d'euros sur six mois. Même l'Allemagne, qui revendique des vertus que d'autres n'auraient pas (ce qui est faux), ne serait pas à même de réaliser cet effort. Pourquoi la Grèce n'a-t-elle pas été capable d'atteindre tous les objectifs budgétaires que nous lui avions fixés pour 2011? Il faut voir que la récession y fut plus prononcée que ce que toutes les instances avaient prévu. Cela s'est traduit par des recettes budgétaires de 9,2% inférieures à ce qui avait été présupposé lorsque fut conclu le dernier programme d'assistance à la Grèce. S'y ajoutent les réactions des marchés partiellement irrationnelles sur lesquelles ni elle ni nous n'avons d'influence directe. Dire que la Grèce a failli à son devoir est une description incomplète. Elle fait énormément d'efforts et on doit à la vérité de dire que les Grecs souffrent. Si nous pouvions nous mettre d'accord sur un nouveau programme d'assistance, soumis à une forte conditionnalité, nous pourrions développer une solution d'ensemble qui permettrait à la Grèce, dans un délai probablement plus long que prévu, de rentrer dans les clous.
La Libre Belgique: Pourquoi les agences de notation ne verraient-elles pas ce que vous voyez?
Jean-Claude Juncker: Parce qu'elles ne sont pas Premier ministre et qu'un Premier ministre n'est pas une agence de notation.
La Libre Belgique: Ont-elles un agenda caché? Veulent-elles la mort de l'euro?
Jean-Claude Juncker: Le monde est fait de grandes réussites et de petits complots qui empêchent de grandes réussites. Mais je ne crois pas que les agences de notation soient inspirées par une hostilité de principe à l'égard de l'euro. Elles sont devenues plus précautionneuses, plus que de raison. Elles avaient été beaucoup critiquées lors du déclenchement de la crise financière. Pour importantes que soient leurs indications, j'ai une conception de la vie politique qui dépasse le caractère étriqué de leurs estimations ponctuelles.
La Libre Belgique: Ne se trouve-t-on pas, à cause d'elles en partie, dans un phénomène de "self.-fulfilling prophecies" qu'on n'arrive pas à enrayer? Les agences disent qu'un pays aura besoin d'aide, et il finit par demander de l'aide...
Jean-Claude Juncker: Cette question de la responsabilité est dramatique. A l'époque où les gouvernements portugais et irlandais n'étaient pas prêts à demander l'assistance européenne (en dépit des appels lancés en interne au niveau de l'Eurogroupe), nous ne pouvions pas dire ouvertement qu'ils avaient besoin d'un plan d'aide, parce que cela aurait déclenché une avalanche de réactions des marchés qui aurait échappé à tout contrôle. Je critique beaucoup les dirigeants portugais et irlandais, éliminés du pouvoir depuis, pour avoir trop tardé à réaliser l'entièreté des problèmes auxquels ils devaient faire face. A partir du moment où ils ont demandé l'appui européen, nous avons pris les décisions avec une célérité qui dépasse le rythme normal au niveau européen.
La Libre Belgique: Quelle analyse porte le Premier ministre luxembourgeois sur la situation de son voisin belge, qui n'a pas de gouvernement de plein exercice depuis un an, mais dont la situation socio-économique est plutôt bonne?
Jean-Claude Juncker: J'ai pour la Belgique et les Belges un amour de cousin, donc je ne suis jamais très objectif quand on aborde ce sujet. Je suis toutefois convaincu que, si elle n'avait pas l'euro, la Belgique aurait un gouvernement depuis longtemps, parce que la sanction des marchés financiers serait intervenue depuis plusieurs mois. Il faut rappeler que l'euro protège la Belgique. Mais cette protection mécanique ne doit pas conduire les décideurs politiques à ne pas prendre, à pleines mains, les responsabilités qui leur ont été conférées par le peuple belge. A cette aune, je suis heureux que la monnaie du Luxembourg ne soit plus le franc belge, sinon nous aurions été les victimes collatérales des réactions des marchés financiers. Nous sommes aujourd'hui les copropriétaires de la monnaie la plus forte du monde, alors qu'hier nous étions aussi victimes des erreurs de parcours belges. Cela dit, en Belgique, en dépit de son niveau d'endettement élevé, le peuple et ses dirigeants sont quand même habités par un sens des responsabilités qui a impressionné le reste de l'Europe. Il suffit de voir les niveaux de déficit et d'endettement du début des années 90 et l'élégance avec laquelle la Belgique est parvenue à se qualifier pour rejoindre la zone euro. Les fmances publiques en Belgique sont aujourd'hui bien tenues, la croissance économique est parmi les meilleures de la zone euro: l'économie belge se porte bien. Si j'étais belge, je serai fier de mon pays. Mais comme les Belges ne sont pas fiers de leur pays, ils donnent à l'étranger l'image que tout va mal, alors que beaucoup de choses vont très bien en Belgique. J'estime que tous les avertissements des agences de notation se révéleront non suivis d'effets, à condition que la Belgique politique se ressaisisse rapidement.
La Libre Belgique: Mais ne doit-on pas s'attendre à un retour de flammes une fois que la Belgique sera dotée d'un gouvernement capable de prendre des mesures à long terme?
Jean-Claude Juncker: Indépendamment du fait que je ne suis pas convaincu qu'un gouvernement de plein exercice aurait présenté un projet de budget plus solide que le gouvernement en affaires courantes, je suis d'accord avec vous pour dire que le nouveau gouvernement devra développer, de concert avec les parlementaires, un design pour la Belgique pour les années à venir, II faut savoir, et j'en souffre comme vous, que l'image de la Belgique a pâti de cette situation à l'étranger, parce que les non-Belges ne comprennent pas votre architecture institutionnelle - si jamais les Belges eux-mêmes en comprennent toutes les subtilités.
La Libre Belgique: Comment analysez-vous la communication autour de la crise, avec des pays qui tardent à demander de l'aide, la position hésitante de l'Allemagne, une réunion ministérielle secrète mais dévoilée par la presse, ou vous-même qui avez reconnu mentir quelquefois? Tout cela ne décrédibilise-t-il pas la zone euro?
Jean-Claude Juncker: La communication sur ces événements peut sans doute être améliorée. Sur chacun des éléments que vous avez mentionnés, il faudrait comprendre la nécessité qu'il y avait de réagir face à une circonstance donnée de la façon dont nous l'avons fait. On dit que j'aurais dit qu'il faut mentir lorsque les choses deviennent sérieuse...
La Libre Belgique: Au moins par omission...
Jean-Claude Juncker: Je revendique le droit de ne pas tout dire. Si je disais tout, la confusion serait plus grande et le malheur apporté aux autres autrement plus grand. Tout dire à n'importe quel moment parce qu'on le sait peut gravement nuire aux autres - et en général pas aux milliardaires ni aux journalistes. La responsabilité d'un homme politique est différente de celle de ceux qui sont en quête d'informations rapides et incomplètes. Pendant les années où il y avait le système monétaire européen, tous les ministres des Finances auxquels on posait, le vendredi à 16 h, la question de savoir s'il y aurait une réunion le dimanche à Bruxelles sur un réalignement monétaire, disaient "non". J'ai assisté à au moins 25 de ces réunions. Lorsque les choses deviennent sérieuses, il faut mentir. Mais il ne s'agit pas d'une règle de principe que j'aurais énoncée pour chaque moment et chaque circonstance.
La Libre Belgique: La sortie de l'euro est-elle un scénario plausible ? Est-il possible pour un Etat de quitter la zone euro et quel en serait le coût pour lui et pour elle?
Jean-Claude Juncker: Ce scénario n'a pas lieu d'être. A aucun moment nous n'avons discuté de cette hypothèse, parce qu'elle est absurde. Cela produirait des conséquences absolument néfastes et inimaginables.
La Libre Belgique: De quel ordre?
Jean-Claude Juncker: Nous n'avons aucune expérience historique ou empirique avec une Union monétaire constituée de 17 Etats membres, II est donc très difficile de prédire les réactions politiques, sociales et financières. II est évident que, si la Grèce en sortait, son PIB connaîtrait une chute importante, les salaires diminueraient de façon encore plus dramatique, les épargnants ne laisseraient pas leur épargne dans les banques grecques, la Grèce ne pourrait pas retourner sur les marchés financiers endéans une très longue période. Nous aurions des effets de contagion dans la zone euro, mais également en Roumanie, en Bulgarie, en Macédoine. Ce serait l'embrasement général. Même les plus fous n'évoquent donc pas cette hypothèse. Donc, si "Spiegel Online" annonce à 17h08 que nous sommes réunis pour discuter de la sortie de la Grèce, c'est une bombe sur les marchés financiers qu'il faut désamorcer de suite.
La Libre Belgique: La crise de la dette souveraine est-elle une conséquence de la crise financière ou était-elle de toute façon condamnée à se produire faute de gouvemance économique suffisante?
Jean-Claude Juncker: Lorsqu'au premier semestre de 1991, j'ai présidé la Conférence intergouvernementale sur l'union monétaire, nous avons dû faire le partage entre les thèses allemandes (indépendance de la Banque centrale et politiques économiques restant du domaine exclusif des gouvernements nationaux) et la thèse française (pas d'indépendance absolue de la BCE et une communautarisation des politiques économiques). Nous étions trois ministres à plaider vigoureusement la cause du gouvernement économique: (le Belge Philippe) Maystadt, (le Français Pierre) Bérégovoy et moi. J'applaudis donc à l'arrivée des nouveaux convaincus et d'autres qui, aujourd'hui, avec aplomb, affirment que, oui, renforcement des politiques économiques il devrait y avoir. Il est évident que nous avions traité insuffisamment la question des écarts de compétitivité. Une idée, que nous avions au début des années 90, n'a pas trouvé concrétisation: nous avions pensé que, si un pays divergeait massivement des autres en matière de finances publiques et de compétitivité, il y aurait une sanction immédiate des marchés financiers. II est tout de même curieux de voir que les marchés et les agences de notation n'aient découvert les problèmes qu'à partir du déclenchement de la crise financière! Ceux qui, aujourd'hui, donnent l'impression de tout savoir ne savaient-ils rien il y a deux ou trois ans?
La Libre Belgique: Vous avez dit qu'il fallait du temps pour que les bonnes idées arrivent à maturation. Qu'en est-il de votre proposition de mutualiser une partie des dettes souveraines en créant des eurobonds? Et que pensez-vous de celle de M. Trichet (président de la BCE) de créer un ministère des Finances de la zone euro?
Jean-Claude Juncker: M. Trichet n'aime pas mon idée sur les eurobonds, mais moi j'aime son idée d'un ministre des Finances européen, dans le sens que cela contribuerait au renforcement de la surveillance des politiques budgétaires. J'aime, dans cette idée, cet aspect qui plaide en faveur de davantage d'Europe. Je reste persuadé que, si nous nous montrons à la hauteur, la construction européenne sortira renforcée de la crise des dettes souveraines.
La Libre Belgique: Cela attisera-t-il l'amour de la population pour la construction européenne, singulièrement évaporé ces dernières années?
Jean-Claude Juncker: Je crois que les Européens se sont quand même rendu compte que le fait de suivre une même ligne d'analyse et d'action a permis aux pays membres, non pas d'effacer les séquelles de la crise financière, mais au moins de ne pas sombrer dans une récession prolongée. Mais au lieu d'expliquer la relative réussite de la pré-sortie de crise par l'aspect européen des choses, les gouvernements continuent à expliquer ces succès relatifs par la seule force de leurs imagination et volonté nationales. Aucun pays n'aurait pu trouver seul une réponse à la crise. Nous omettons de plaider la cause de l'Europe. Sans Europe, nombre de pays seraient en récession, nous aurions plus de chômage, plus de déficit. Sans Europe, nous ne pourrions pas contenir les conséquences de la crise grecque, ni pour elle, ni pour les autres. Il n'y a pas de réponse nationale quand une zone monétaire se trouve à l'épicentre d'un défi global.
La Libre Belgique: N'êtes-vous pas inquiet pour l'avenir de l'intégration européenne lorsque des Etats membres plaident pour une modération budgétaire européenne, alors que l'Union aura besoin de moyens conséquents pour mener à bien ses missions?
Jean-Claude Juncker: J'ai dit que j'étais persuadé que l'Europe sortirait renforcée de la période actuelle, si elle ne faisait aucune faute majeure. Je n'ai pas dit que je n'étais pas inquiet, parce qu'en fait, je suis très inquiet pour le développement de l'Union. Je constate que, quand il s'agit de réaliser des projets importants, il existe, depuis deux ou trois ans, une tendance à faire confiance à la méthode intergouvernementale plutôt qu'à la méthode communautaire. Cela m'inquiète aussi qu'on remette en cause les acquis de Schengen. On parle beaucoup de la nécessité de rapprocher les citoyens de l'Europe, et on remet en cause l'abolition des frontières, sans que cela suscite des vagues de protestation. Même nos mécanismes de résolution de crise sont de nature intergouvernementale...
La Libre Belgique: Cette évolution, c'est la faute d'un Belge, le président du Conseil européen Herman Van Rompuy?
Jean-Claude Juncker: Non, non, non. Je considère qu'il fait un excellent travail, difficile, en raison de l'antagonisme entre ceux qui privilégient la méthode communautaire et ceux qui prisent davantage la méthode intergouvernementale. Il a essayé de coiffer les deux thèses par cette expression nouvelle et non encore entièrement élucidée qui s'appelle "la méthode de l'Union". Mais il a raison sur le fait que, face au désaccord sur la voie à emprunter, il faut combiner les deux méthodes.
La Libre Belgique: D'où vient, alors, cette tendance à l'intergouvernementalisme?
Jean-Claude Juncker: Je crois qu'il y a un nombre croissant de gouvernements qui ont une grille de lecture interne des politiques européennes. On explique, avec des arguments de politique intérieure, les décisions européennes. Ce n'est pas la bonne méthode. Il faut plaider l'intérêt national légitime lorsqu'on est à Bruxelles et plaider l'intérêt européen lorsqu'on est de retour dans sa capitale, et non se donner un air européen avec les Européens et renationaliser les décisions européennes. On joue trop avec l'Europe.
La Libre Belgique: Vous craignez qu'on atteigne un jour un point de non-retour et que l'idée européenne finisse par s'évanouir?
Jean-Claude Juncker: Il fut un temps où j'étais alarmé de lire que j'étais un des derniers dinosaures de l'Europe; cela ne correspond ni à mon physique, ni à mon ambition. Mais je me revendique de cette école qui a une certaine idée de l'Europe. On ne peut pas faire l'Europe sans avoir une idée de l'Europe. Si, aujourd'hui et dans les deux trois années à venir, nous n'arrimons pas, définitivement, le sort des pays européens à l'Europe, si nous acceptons le fait que l'ambition européenne s'effiloche, notre génération en portera une très lourde responsabilité. Ma génération est la dernière dont les pères ont été soldats et dont les mères n'ont pas eu de jeunesse parce qu'il y avait la guerre. Nous sommes les seuls à avoir réalisé une performance inédite dans l'histoire moderne, à savoir fusionner dix-sept monnaies nationales en une monnaie unique. Nous sommes les derniers à avoir la mémoire vive de la difficuité de réconcilier géographie et histoire lors de l'élargissement de l'Union vers les pays d'Europe centrale. Ceux qui dirigeront nos gouvernements d'ici à vingt ans n'auront pas vu, durant leur puberté politique, les témoins d'une époque qui n'est plus. Si nous ne canalisons pas les eaux européennes, la génération à venir, dont je ne préjuge pas des qualités, n'aura ni la mémoire, ni la force pour rendre l'Union européenne irrésistible. Nous ne sommes pas des constructeurs, mais des héritiers en perte de vitesse. Si nous ne reprenons pas l'ardeur et la ferveur qui furent celles de nos prédécesseurs, nous aurons failli à notre devoir. Cela se révélera une lourde faute historique.
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