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Jasper Barenberg: Was sie im Nahen Osten erreichen wollen, darüber sind sich die 27 europäischen Regierungen einig. Sie wollen Israelis und Palästinenser wieder an den Verhandlungstisch bringen, dort sollen sich beide Seiten auf eine Zwei-Staaten-Lösung einigen, auf der Grundlage der Grenzen von 1967 mit Jerusalem als gemeinsamer Hauptstadt. Streit gibt es dagegen über den lange angekündigten Antrag der Palästinenser, womöglich steuert Europa nur wenige Monate nach dem Streit um den richtigen Kurs gegen Libyen wieder auf eine Spaltung zu. Am Telefon ist jetzt der Außenminister von Luxemburg. Einen schönen guten Morgen, Jean Asselborn.
Jean Asselborn: Guten Morgen, Herr Barenberg.
Jasper Barenberg: Herr Asselborn, wie viel Sympathie haben Sie für das Anliegen der Palästinenser bei den Vereinten Nationen?
Jean Asselborn: Also ich verstehe die Palästinenser. Wenn man rationell analysiert, muss man wissen, dass sie vor einer Perspektivlosigkeit stehen, vor allem seit einem Jahr, seitdem die Siedlungspolitik Israels weitergeführt wird und Verhandlungen unmöglich sind. Ich glaube, dass sie, wie Sie richtig sagen, nächste Woche oder in den nächsten Wochen vor der UNO eigentlich mehr internationale Anerkennung, mehr Würde eigentlich erwarten. Ich glaube, dass auch vielleicht die internationale Gemeinschaft Druck auf Israel erhöhen kann, damit das zu Stande kommen kann, was jetzt die Bundeskanzlerin soeben gesagt hat, dass es eine Zwei-Staaten-Lösung gibt durch Verhandlungen.
Aber Verhandlungen sind unmöglich, solange diese sture Siedlungspolitik weitergeführt wird. Damit ist es auch eigentlich das Ziel Israels und dieser israelischen Regierung, geografisch Palästina so zu zerstückeln, dass es keinen Zusammenhalt mehr hat. Ich glaube, für die Palästinenser, wenn sie aus der UNO leer ausgehen würden in den nächsten Wochen, wäre das verletzend für sie. Aber auch für die internationale Gemeinschaft wäre es mit Versagen verbunden.
Wenn Sie mich fragen: Ich glaube, dass die israelische Regierung zurzeit äußerst schwer zu verstehen ist. Sie haben es zu tun mit einem moderaten Präsidenten, Abbas. Fayyad, Rabbo, Erekat sind alles Menschen, die den Frieden wollen. Die Sicherheit Israels kann natürlich nur über den Weg einer Zwei-Staaten-Lösung ent- und bestehen. Die Isolation Israels in der Region – mit Blick auf die Türkei, sowie auch Ägypten – ist sehr groß. Ich kann nur schlussfolgern – das muss man tun, wenn man rationell analysiert, vor allem in Betracht auf die Entwicklung in den letzten zwei Jahren – dass Israel unter dieser Regierung Netanjahu-Lieberman eigentlich keine Zwei-Staaten Lösung will. Und Außenminister Lieberman sagt es sogar selbst: „Wir müssen zuerst die Mittelklasse in Palästina stärken, damit diese so stark wird wie die Mittelklasse in Israel, dann können wir verhandeln“. Das ist also in 30 Jahren!
Jasper Barenberg: Sie haben die Perspektivlosigkeit angesprochen der Palästinenser in ihrer Situation. Sie haben auch den Anspruch gewürdigt nach mehr Würde, auf der anderen Seite auf die ungebrochene Siedlungspolitik verwiesen. Heißt das, auch die europäischen Regierungen sollten jetzt den Druck auf Israel erhöhen?
Jean Asselborn: Ja. Ich mache das nicht gerne, aber bevor man jetzt zu Europa kommt, muss man wissen, dass selbstverständlich das Ganze Gehabe vor der UNO eigentlich ausgeht von der Rede von Präsident Obama, letztes Jahr vor der UNO. Er war es, der gesagt hat „Ich will im September 2011 einen palästinensischen Staat an der UNO willkommen heißen“.
Jasper Barenberg: Jetzt droht er sein Veto an.
Jean Asselborn: Jetzt droht er – und das ist praktisch acquis – das Veto für die Mitgliedschaft. Man muss da unterscheiden: um Mitglied in der UNO – also so wie die 193 Länder, glaube ich, die jetzt in der UNO sind – zu werden, braucht man einen Vorschlag des Sicherheitsrates und dann zwei Drittel Mehrheit in der UNO-Vollversammlung. Die USA haben klar gesagt, sie würden im Sicherheitsrat ihr Veto einlegen. Damit ist eine Mitgliedschaft in der UNO unmöglich, das muss man also zur Kenntnis nehmen.
Ich glaube, dass Präsident Obama wirklich weiterkommen will. Ich bin aber auch überzeugt – und das wissen wir – dass es im Kongress sehr starke Strömungen gibt, die sehr hohen Druck machen. Sie haben ja gehört, dass verschiedene im Kongress sagen, dass wenn auch die Palästinenser sich nur bewegen auf der UNO, dass dann jede Hilfe für UNHCR, also für die Flüchtlingshilfe, blockiert werden könnte. Das ist natürlich ein sehr großer Druck.
Dann, was die Europäische Union angeht. Wir suchen natürlich einen Weg in diesem komplexen Wirrwarr. Wir sind also vor der UNO-Vollversammlung und ich glaube nicht, dass wir zurzeit schon von Spaltung oder von Streit reden. Aber wir suchen einen Weg, eine Resolution zu Stande zu bekommen zusammen mit den Arabern, mit den Palästinensern, aber nicht gegen die Amerikaner. Wenn zum Beispiel 150 Länder, sagen wir mal, für diese Resolution stimmen könnten, wäre es natürlich auch für die Palästinenser besser, als wenn es nur 120 wären. Und die Qualität ist ja auch entscheidend. Also dieser Weg wird jetzt gesucht.
Jasper Barenberg: Und wie hilfreich ist dabei das Bemühen der Bundesregierung? Der Außenminister war gerade noch mal in der Region unterwegs.
Jean Asselborn: Ich muss natürlich sagen, diese Resolution hätte ja zum Ziel, den Status der Palästinenser in der UNO auf eine andere Stufe, eine höhere Stufe zu setzen. Die Palästinenser sind heute nur Beobachter. Sie müssten den Status zum Beispiel bekommen eines Beobachterstaates.
Zu Deutschland: ich sage das selbstverständlich mit viel Respekt, viel Zurückhaltung und viel Verständnis gegenüber der speziellen Verantwortung, die vor allem Deutschland unter uns 27 hat gegenüber Israel. Aber ich erlaube mir trotzdem zu sagen, dass diese Verantwortung, glaube ich, dem israelischen Volk und dem israelischen Staat eigentlich zugeschrieben werden muss und nicht einer Regierung, dieser Regierung Israels, welche, glaube ich, aber den Fehler macht sich zu isolieren, und sogar das Risiko eingeht mittelfristig die Sicherheit und das Wohl des Staates Israel in Frage zu stellen durch diese sture Position, die sie haben. Deutschland könnte meines Erachtens eine überragende, herausragende Rolle spielen und Israel helfen, aus dieser Isolation herauszukommen.
Man muss klar sagen, dass es international nicht hingenommen werden kann, dass diese Siedlungspolitik, was wir alle ja wissen, Verhandlungen unmöglich macht. Man kann nicht einerseits sagen, wir brauchen Verhandlungen, um zu einer Zwei-Staaten Lösung zu kommen, und andererseits, dass man die Position einer israelischen Regierung indirekt unterstützt, welche Verhandlungen unmöglich macht, eben durch die Siedlungspolitik. Das ist, glaube ich, die Herausforderung, vor der die Europäische Union steht.
Und mit Deutschland würde das natürlich uns ein sehr viel größeres Gewicht geben um eine Resolution zu 27 tragen zu können. Grenzen von 1967, Jerusalem als Hauptstadt beider Staaten und ein Palästina aufgrund der Resolution 181. Das ist die Resolution, aufgrund welcher Ben-Gurion den israelischen Staat erklärt hat 1947, in der es Israel gibt, aber wo es auch ein Palästina, einen arabischen Staat gibt. Das ist eine Entscheidung der UNO, von der alles fortgeht. Und wenn man es fertig bringen würde, den Status der Palästinenser zu erheben in der UNO und dann nachher wirklich versucht daraufhin zu arbeiten staatliche Strukturen zu errichten, und gleichzeitig auch Israel zeigt – ich sage hier dieser (heutigen) israelischen Regierung – dass diese Isolation und diese sture Haltung wirklich nicht hingenommen werden kann, dann wäre das ein Weg, auf dem sich die Europäische Union, selbstverständlich zusammen mit Deutschland, international sehr viel Gewicht geben könnte. Ohne Deutschland wäre das schwieriger, gar unmöglich!
Jasper Barenberg: Herr Jean Asselborn, die Liste derjenigen in Europa, die Sympathie hegen für das Anliegen der Palästinenser, ist ja lang. Frankreich gehört dazu, Spanien, Belgien, Polen, Griechenland, Irland, Portugal, Schweden, Finnland. Es sind viele Staaten. Deutschland scheint, mit Tschechien und Großbritannien möglicherweise noch auf der anderen Seite zu stehen. Isoliert sich die deutsche Außenpolitik einmal mehr im Kreis der europäischen Regierungen?
Jean Asselborn: Also ich glaube, Sie haben in Ihrer Einschätzung etwas gesagt über Großbritannien, was so nicht stimmt. Großbritannien überdenkt zurzeit seine Position, selbstverständlich mit Frankreich, aber auch mit vielen anderen, die Sie genannt haben. Sie alle wissen, dass den Palästinensern nichts zu geben eine fatale Fehlentscheidung wäre. Und ich hoffe immer noch, ohne das jetzt öffentlich und aus Luxemburg hier zu deklinieren, dass auch mit Deutschland wir wirklich zusammen etwas bewerkstelligen können.
Jasper Barenberg: Was, wenn nicht und wenn Abbas mit leeren Händen zurückkommt aus New York?
Jean Asselborn: Wenn nicht, ist die europäische Außenpolitik, ist Europa geschwächt. Das ist ganz klar.
Ich kann mir aber auch nicht vorstellen, dass in der Europäischen Union hingenommen wird – und Sie haben viele Länder zitiert – dass wir beim Status quo eine Lösung finden in der Resolutionsfrage. Das geht nicht. Wir müssen einen Schritt machen, und da gibt es viele Länder in der Europäischen Union, die diesen Schritt auch mitmachen werden. Selbstverständlich würde das wieder auf Kosten des Zusammenhalts der Europäer gehen.
Das ist die erste Frage und die zweite Frage: Ich bin überzeugt, wenn die Palästinenser mit leeren Händen fortgehen würden, dass dann in der Region die Menschen aufgebracht sind. Eigentlich würden wir jenen, die nicht moderat sind, den sturen und nicht-moderaten Organisationen in der Region, Wasser auf die Mühle schütten. Man muss sich die Menschlichkeit in der internationalen Politik vor Augen halten, sowie auch das Recht Palästinas, in einem eigenen Staat in Sicherheit und in Würde zu leben. Dies ist keinesfalls gegen die Existenz Israel gerichtet. Das ist ja das Problem! Das ist ja nicht gegen Israel. Das Problem ist, dass Israel nicht einsieht, dass nur die Zwei-Staaten Lösung auch langfristig und mittelfristig die Sicherheit Israels garantiert. Jeder, der in dieser Region ist, der weiß, dass die Palästinenser und die arabischen Mitmenschen in dieser Region, nicht leben, wie sie leben müssten. Sie leben unter ihrer Würde, die ihnen eigentlich zukommen müsste von der internationalen Politik!
Diesen Schritt, glaube ich, müssen wir Europäer, die überall auf der Welt die Menschenrechte verteidigen und das internationale Recht verteidigen, auch machen.
Jasper Barenberg: Jean Asselborn, der Außenminister von Luxemburg, heute Morgen hier im Gespräch im Deutschlandfunk. Danke für das Gespräch.
Jean Asselborn: Danke, Herr Barenberg.
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