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SPIEGEL: Herr Premierminister, darf man einem korrupten Land Geld geben?
Juncker: Ich ahne schon, worauf Sie anspielen wollen.
SPIEGEL: Auf ein Zitat von Ihnen. Sie haben Griechenland vor nicht allzu langer Zeit einen „korrupten Staat" genannt.
Juncker: Ich habe in der Tat vor drei Jahren gesagt, in Griechenland gäbe es Korruption. Aber das heißt nicht, dass man Griechenland nicht unterstützen darf. Im Gegenteil. Man muss Griechenland helfen, wenn das Land sich ehrlich bemüht, die Korruptionselemente abzustellen, die es erkennbar dort gegeben hat. Und Griechenland tut das.
SPIEGEL: Die Mühe trägt aber keine Früchte. Die Troika aus Europäischer Zentralbank, EU-Kommission und Internationalem Währungsfonds hat gerade festgestellt, dass sich am katastrophalen Zustand der griechischen Verwaltung so gut wie nichts verändert hat.
Juncker: Die griechische Regierung weiß selbst, dass es Korruptionselemente auf allen Ebenen der Verwaltung gibt, und sie hat erkannt, wie sehr dieses immer wieder an die Oberfläche drängende Thema das Image des Landes belastet. Die Griechen arbeiten gegenwärtig intensiv daran, die Korruption in ihren Behördenabzustellen.
SPIEGEL: Ihr Optimismus in Ehren, aber schon jetzt ist klar, dass die Griechenland- Hilfe erneut nachgebessert werden muss, weil in den Finanzplänen eine Lücke in zweistelliger Milliardenhöhe klafft. Woher soll das Geld kommen?
Juncker: Zunächst einmal müssen die privaten Gläubiger ihren Beitrag leisten, dann werden wir mit der griechischen Regierung über zusätzliche Sparmaßnahmen reden. Und erst danach werden wir sehen, ob das zweite Hilfspaket mit den bislang geplanten 130 Milliarden Euro ausreichen wird.
SPIEGEL: Sollte sich die EZB beteiligen, zum Beispiel indem sie auf Zinsgewinne aus ihren Griechenland-Anleihen verzichtet?
Juncker: Die EZB ist unabhängig, sie muss das selbst entscheiden. Aber natürlich trägt sie, was die Zukunft Griechenlands betrifft, auch eine Verantwortung.
SPIEGEL: Seit drei Jahren kämpft Europa nun schon gegen die griechische Schuldenkrise. Das Problem wird aber nicht kleiner, sondern immer größer. Ist das Land überhaupt reformierbar?
Juncker: Es ist richtig, dass unser Griechenland-Programm vom rechten Wege abgekommen ist, weil die Griechen einige Ziele nicht erreicht haben. Trotzdem haben wir gemeinsam mit der Regierung in Athen erhebliche Fortschritte erzielt. Das Haushaltsdefizit wurde abgesenkt, und die Arbeitskosten in Griechenland konnten zurückgeführt werden.
SPIEGEL: Sie beschönigen die Lage. Bei den Strukturreformen der griechischen Wirtschaft ist so gut wie nichts vorangekommen.
Juncker: Und Sie malen alles schwarz. Es stimmt, dass die Strukturreformen noch nicht ausreichend sind, es gibt aber erkennbare Fortschritte. Die Wirtschaft des Landes hat wieder an Wettbewerbsfähigkeit gewonnen. So zu tun, als ob die Griechen auf der faulen Haut lägen und sich nicht bewegen, wird der tatsächlichen Entwicklung nicht gerecht.
SPIEGEL: Die Bewegung reicht aber nicht aus. 50 Milliarden Euro sollten mit der Privatisierung griechischen Staatsvermögens erlöst werden, jetzt hat Athen eingeräumt, dass diese Zahl aus der Luft gegriffen war. Wie wollen Sie das den europäischen Bürgern erklären?
Juncker: Ich bin dabei, den europäischen Bürgern zu erklären, welche Verbesserungen es in Griechenland gegeben hat. Beim Thema Privatisierung wende ich mich allerdings eher an die Regierung in Athen, denn bei diesem Thema ist sie deutlich hinter dem zurückgeblieben, was verabredet war. Griechenland muss wissen, dass wir bei dem Thema Privatisierung nicht lockerlassen.
SPIEGEL: Haben Sie eineIdee, wie sich dieser Erkenntnisprozess befördern lässt?
Juncker: Wir werden unsere administrativen Hilfen verbessern. Es gibt viele Experten in Europa, die in den Privatisierungsprozessen der vergangenen Jahre viele Erfahrungen gesammelt haben. Solche Experten sollten künftig Hilfestellung in Griechenland leisten.
SPIEGEL: Wenn Sie schon in diesem Fall ausländisches Fachpersonal für hilfreich halten: Was spricht dann gegen einen Sparkommissar, wie ihn das deutsche Finanzministerium gefordert hat?
Juncker: Griechenland wird schon heute scharf kontrolliert. Sollte sich Griechenland weiter vom Pfad der angedachten Tugend entfernen, wird die Intensität der Uberwachung zunehmen. Die Idee eines Sparkommissars ist nicht absurd, zumindest so lange nicht, so lange er nicht nur für Griechenland eingesetzt wird, sondern für alle Schuldenländer, die sich von den Zielen entfernen.
SPIEGEL: Und wenn auch eine stärkere Uberwachung nichts bringt?
Juncker: Wenn Griechenland aus eigenem Verschulden den Anpassungspfad substantiell verlässt, dann darf Athen nicht länger die Erwartung haben, dass Solidaritätsleistungen von den anderen erbracht werden. Wenn wir feststellen sollten, dass alles schiefgeht in Griechenland, dann würde es kein neues Programm geben, dann hieße das, dass im März die Pleiteerklärung erfolgt. Das weiß Griechenland, und allein die Möglichkeit, dass so etwas passieren könnte, sollte den Griechen dort Muskeln verleihen, wo sie im Augenblick noch ein paar Lähmungserscheinungen haben.
SPIEGEL: Das Problem ist aber, dass sich die Griechen in einer aussichtslosen Lage befinden, selbst wenn sie sich noch so anstrengen. Die Schulden wachsen weiter, und die Wirtschaft schrumpft.
Juncker: Wahr ist, dass die griechische Wirtschaft in den letzten drei Jahren eine Rezession von zwölf Prozent zu verkraften hatte und dass die Arbeitslosigkeit dramatisch zugenommen hat.
SPIEGEL: Eben. Die Euro-Zone beschließt ein Sparpaket nach dem anderen, aber sie hat keinen Plan dafür, wie das Land wieder auf Wachstumskurs kommen kann.
Juncker: Wir Europäer haben uns zur Bekämpfung der Finanzkrise nach 2008 so intensiv verschuldet, dass es jetzt keinen Spielraum für massive Konjunkturprogramme mehr gibt. Also muss man bestehende Instrumente intelligent nutzen. Wir brauchen eine Debatte, wie wir das Geld aus den europäischen Strukturfonds stärker zur Bekämpfung der Krise einsetzen können.
SPIEGEL: Der zuständige Kommissar sagt, dass in den Fonds kaum noch Mittel frei seien.
Juncker: Ich rede ja auch nicht von freien Mitteln, ich rede von echten Umschichtungen. Wenn wir sagen, wir wollen gleichzeitig konsolidieren und wachsen, dann müssen wir eben die vorhandenen Mittel besser nutzen. Mein Vorschlag lautet, sie in prosperierenden Regionen zurückzufahren und dort einzusetzen, wo es brennt.
SPIEGEL: Aber so etwas dauert doch Jahre, bevor es irgendeine Wirkung entfaltet. Haben nicht diejenigen recht, die sagen, ohne einen weitergehenden Schuldenschnitt in Griechenland, der auch die öffentlichen Gläubiger einbezieht, wird sich die Lage nicht verbessern?
Juncker: Es ist verfrüht, dieses Thema zu behandeln. Wenn wir im Rahmen eines neuen Griechenland-Programms den Weg aufzeigen können, wie das Land dauerhaft gesunden kann, werden wir auch über eine weitere Entschuldung nachdenken können. Solange das Programm aber noch nicht verabschiedet ist, sind solche Uberlegungen verfrüht.
SPIEGEL: Wie sicher sind Sie, dass im Jahr 2013 der Euro-Zone noch dieselben Mitglieder angehören wie im Jahr 2012?
Juncker: Hundertprozentig sicher.
SPIEGEL: Wir sind da skeptischer. Derzeit greift die Krise auf Portugal über, wo die Risikoprämien drastisch steigen. Macht Ihnen das Sorge?
Juncker: Ja, aber ich halte das für einen einmaligen Vorgang. Ich bin überzeugt, dass die Ansteckungsgefahren der Griechenland- Krise heute geringer sind als vor ein oder zwei Jahren. Die Märkte haben zur Kenntnis genommen, dass wir auf dem richtigen Weg sind.
SPIEGEL: In Portugal wächst der Schuldenberg ebenfalls, ohne dass die Wirtschaft Tritt fasst. Benötigt nicht auch Portugal den Schuldenschuitt?
Juncker: Es wird keinen Schuldenschnitt fur Portugal geben. Wir haben immer gesagt, dass Griechenland ein Sonderfall ist. Dort war eine gewisse Beteiligung der privaten Gläubiger notwendig, für andere Länder ist sie definitiv ausgeschlossen.
SPIEGEL: Auch Italien und Spanien sind längst nicht aus der Gefahrenzone. Muss der Rettungsschirm aufgestockt werden?
Juncker: Ich will nicht über Zahlen sprechen, sondern über das Prinzip: Die Brandmauer muss so hoch sein, damit das Feuer, das in Griechenland brennt, nicht auf andere europäische Häuser übergreift. Wir haben ja den bisherigen Rettungsschirm EFSF, der noch über Mittel in Höhe von 250 Milliarden Euro verfügt. Ich bin dafür, EFSF und ESM zusammenzuführen.
SPIEGEL: Der Maastricht-Vertrag wird in dieser Woche 20 Jahre alt. Seine große Schwäche war, dass er eine Währungsunion begründete, ohne zugleich eine politische Union zu schaffen. Wird dieses Defizit mit dem beim jüngsten Gipfel beschlossenen Fiskalpakt ausgeglichen?
Juncker: Als der Maastricht-Vertrag verhandelt wurde, gab es eine sehr intensive Debatte. Die einen, darunter Deutschland, meinten, es reiche, nur die Geldpolitik an einer zentralen Stelle zu bündeln und ansonsten die Wirtschaftspolitik weitgehend in nationaler Verantwortung zu belassen. Die anderen, dazu gehörten der damalige EU-Kommissionspräsident Jacques Delors, der französische Finanzminister Pierre Bärägovoy und meine Wenigkeit, plädierten dafür, parallel zur Europäischen Zentralbank eine europäische Wirtschaftsregierung zu schaffen.
SPIEGEL: Ist der Fiskalpakt die Wirtschaftsregierung, die Sie damals anstrebten?
Juncker: Ein Pakt ersetzt noch keine Politik. Eine Wirtschaftsregierung entsteht nicht durch die Ratifizierung eines Pakts, sondern durch politisches Handeln. Ich verstehe den Fiskalpakt wie folgt: Wann immer ein Land eine Wirtschaftsreform in die Wege leiten möchte, muss künftig darüber vorher in der Euro-Gruppe geredet werden. Die Pflicht, sich abzusprechen, gilt umso mehr für große Länder, weil ihre Politik enorme Auswirkungen auf die benachbarten Wirtschaftsräume hat. Es muss Schluss sein mit den nationalen Alleingängen. Ich weiß aber nicht, ob alle Unterzeichner des Fiskalpakts meine Version teilen.
SPIEGEL: Offenbar nicht: Gerade hat Frankreichs Staatspräsident Nicolas Sarkozy eine Erhöhung der Mehrwertsteuer angekündigt.
Juncker: Das hat uns in der Euro-Gruppe ebenso auf kaltem Fuß erwischt wie 2005 die Ankündigung der Großen Koalition in Berlin, die Mehrwertsteuer von 16 auf 19 Prozent zu erhöhen. Wissen Sie, dass dadurch die Inflation im gesamten Euro Raum während der folgenden zwei Jahre um 0,3 Prozentpunkte angestiegen ist?
SPIEGEL: Solche Alleingänge wollen Sie den Hauptstädten verbieten?
Juncker: Ich gehe davon aus, dass künftig jedes Land eine geplante Reform in der Euro-Gruppe zur Sprache bringt. Sonst wird es der Vorsitzende der Euro-Gruppe tun. Im Ubrigen hatten wir uns das schon einmal vorgenommen,in einem Ratsentschluss im Dezember 1997.
SPIEGEL: Was nur beweist, dass Papier geduldig ist und sich auch der Fiskalpakt als Papiertiger entpuppen könnte. Soll die Euro-Gruppe nur über geplante Reformen reden, oder sollen die Finanzminister auch ein Veto aussprechen dürfen?
Juncker: Ein Land wird am Ende immer souverän entscheiden können. Aber Wirtschaftsregierung bedeutet, dass niemand etwas tun kann ohne, erstens, mit den Partnern darüber geredet zu haben und, zweitens, bewiesen zu haben, dass es der gesamten Euro-Zone zuträglich ist.
SPIEGEL: Und wenn es nicht zuträglich ist, muss das Land diese Maßnahme dann unterlassen?
Juncker: Ich hielte dies für die einzig logische Schlussfolgerung, ja.
SPIEGEL: Das Problem ist doch, dass sich die Staaten immer auf außergewöhnliche Umstände berufen, um doch mehr Schulden zu machen. Auch im Fiskalpakt findet sich dieses Schlupfloch wieder.
Juncker: Das ist kein Schlupfloch, sondern ein vertraglich abgesicherter gesunder Menschenverstand. Wenn es eine solche Möglichkeit nicht geben würde, könnten wir nicht adäquat auf Krisen reagieren. Dann müssten wir mitten in einer Notlage Strafzahlungen verhängen und würden die Haushaltsprobleme der Länder verstärken.
SPIEGEL: Der Fiskalpakt ist aber verwässert worden. Deutschland konnte sich nicht mit der Forderung durchsetzen, dass die EU-Kommission Defizitsünder vor dem Europäischen Gerichtshof verklagen darf. Diese Aufgabe sollen nun die Länder selbst übernehmen. Halten Sie es im Ernst für denkbar, dass Deutschland Frankreich verklagt?
Juncker: Das hört sich zwar gespenstisch an, aber die beiden Länder haben so heftig für die Schuldenbremse gestritten, dass ihre Glaubwürdigkeit auf dem Spiel steht, wenn sie sie nicht umsetzen.
SPIEGEL: Aber der Kandidat der französischen Sozialisten, François Hollande, will den Fiskalpakt nicht akzeptieren.
Juncker: Frau Merkel hat erklärt, sie könne sich das nicht vorstellen. Und auch ich erwarte, dass Frankreich die Schuldenbremse einführt. Auch neugewählte Präsidenten müssen sich an vor ihrem Amtsantritt getroffene europäische Vereinbarungen halten.
SPIEGEL: Herr Premierminister, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
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