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SPIEGEL: Herr Premierminister, gibt es EU Gipfel neuerdings in doppelter Ausfertigung?
Juncker: Wie meinen Sie das?
SPIEGEL: Vom jüngsten Treffen in Brüssel sagen die einen, Kanzlerin Angela Merkel habe den Südländern große Zugeständnisse gemacht. Die anderen behaupten, es habe keinerlei Zugeständnisse gegeben. Wer hat recht?
Juncker: Wir haben auf dem Gipfel gute Ergebnisse erzielt, die wir kollektiv erarbeitet haben und für die wir kollektiv verantwortlich sind. Ich kann nicht erkennen, dass die Kanzlerin sang- und klanglos alles abgesegnet hätte, was ihr vorgelegt worden ist. Wie die deutsche Presse die Gipfelergebnisse pauschal interpretiert hat, war völlig daneben. Frau Merkel hat nicht verloren, sondern gemeinsam mit anderen gewonnen.
SPIEGEL: Aber es lässt sich doch nicht bestreiten, dass Spanien mehr Zeit für sein Sparprogramm bekommt. Außerdem hat die Kanzlerin zugestimmt, dass europäische Banken und Regierungen künftig leichter Geld aus den europäischen Rettungsschirmen erhalten. Das hatte sie vor dem Gipfel noch abgelehnt.
Juncker: Ich halte überhaupt nichts davon, die Ergebnisse von Euro-Gipfeln mit vorherigen Erklärungen zu vergleichen. Tatsache ist, dass es uns gelungen ist, unser Instrumentarium zur Euro-Rettung effizienter zu gestalten. Tatsache ist auch, dass es bei den Bedingungen für Hilfen an kriselnde Staaten keine großen Abstriche gibt. Darauf hat die deutsche Seite besonderen Wert gelegt, und damit hat sie sich durchgesetzt.
SPIEGEL: Seltsam ist nur, dass sich der italienische Ministerpräsident Mario Monti nach dem Gipfel als Sieger feiern ließ und sich damit brüstete, dass in seinem Land niemals Kontrolleure der Troika von Internationalem Währungsfonds, EU-Kommission und Europäischer Zentralbank zu sehen sein würden.
Juncker: Es ist eine Unsitte, EU-Gipfel für die Inszenierung politischer Siege oder Niederlagen zu nutzen. Es gilt, dass wir in Europa entweder alle gemeinsam gewinnen oder gemeinsam verlieren. Alle Gipfelteilnehmer gehen davon aus, dass Italien die Rettungsschirme gar nicht benötigt. Wenn das wider Erwarten doch der Fall sein sollte, wird sich auch Italien den festgelegten europäischen Kontrollverfahren unterwerfen müssen.
SPIEGEL: Von den deutsch-italienischen Streitigkeiten abgesehen, hat der Gipfel auf den Finanzmärkten ja auch keinen großen Eindruck hinterlassen. Nach einer kurzen Atempause sind die Zinsen für italienische oder spanische Anleihen wieder auf Krisenniveau gestiegen. Warum findet Europa keinen Ausweg aus diesem Teufelskreis?
Juncker: Ich warne davor, den kurzfristigen Einschätzungen der Finanzmärkte zu großes Gewicht beizumessen. Das wichtigste Gipfelergebnis war, dass sich Europas Politiker erstmals auf ein Design für die langfristige Struktur der Euro- Zone verständigen konnten: eine gemeinsame Bankenaufsicht und eine verstärkte Zusammenarbeit in der Finanz- und Haushaltspolitik. Ich bin zuversichtlich, dass sich diese Erkenntnis über kurz oder lang auch an den Märkten durchsetzen wird.
SPIEGEL: Uns bietet sich nach zweieinhalb Jahren Krisenpolitik ein anderes Bild. Die Zahl der Problemländer wächst, die Rettungsschirme werden größer, und die Politik ist zerstritten. Wollen Sie da im Ernst von Fortschritt sprechen?
Juncker: Allerdings. Im Gegensatz zu Ihrer verzerrten Darstellung hat sich die europäische Politik während der Krise in einer Weise als entscheidungs- und handlungsfähig erwiesen, die ich ihr nicht zugetraut hätte. Ich bin jetzt seit 30 Jahren im Geschäft, aber ich kann mich an keinen anderen Zeitabschnitt erinnern, in dem Europa zu derart weitreichenden Beschlüssen in der Lage gewesen ist, wie in den vergangenen drei Jahren. Wollen Sie Beispiele hören?
SPIEGEL: Bitte sehr.
Juncker: Europa hat umfangreiche Hilfs und Reformprogramme für Griechenland, Irland und Portugal auf den Weg gebracht, wir haben unsere Zusammenarbeit in der Finanz-, Schulden- und Haushaltspolitik auf völlig neue Grundlagen gestellt, und wir sind dabei, eine tragfähige Lösung für das Problem der spanischen Banken zu entwickeln.
SPIEGEL: Sie beschönigen die Lage. In den Südländern rebelliert die Bevölkerung gegen die Sparpolitik. Und in Gläubigerstaaten wie Deutschland sind die Menschen nicht bereit, den bestehenden Haftungsrisiken in Höhe von mehreren hundert Milliarden Euro weitere hinzuzufügen. Haben Sie nicht den Eindruck, dass das Ende der Fahnenstange erreicht ist?
Juncker: Ich bin ja ein eifriger SPIEGEL Leser
SPIEGEL: ... das hören wir gern
Juncker: ... und als solchem ist mir nicht entgangen, dass Sie bereits vor einem Jahr eine Todesanzeige für den Euro auf den Titel gesetzt haben. Deshalb stehe ich jetzt mal eine Gegenfrage: Haben Sie nicht den Eindruck, dass der SPIEGEL in Sachen Euro manchmal etwas vorschnell urteilt?
SPIEGEL: Wir haben vor dem Ende des Euro gewarnt - falls die Politiker nicht endlich handeln.
Juncker: Wie Sie sehen, gibt es den Euro immer noch. Wir können also nicht alles falsch gemacht haben. Natürlich nehme ich wahr, dass die Menschen angesichts der in Rede stehenden Summen berechtigte Fragen stellen. Umso wichtiger ist es, ihnen unser Handeln zu erklären.
SPIEGEL: Bundespräsident Joachim Gauck meint, dass es dabei insbesondere bei der Kanzlerin Defizite gebe. Teilen Sie seine Ansicht?
Juncker: Ich werde den Teufel tun, mich in den Dialog zwischen deutschen Staatsorganen einzumischen. Richtig ist, dass alle europäischen Politiker den Menschen besser erklären müssen, was auf dem Spiel steht. Wenn der Euro-Raum zerbricht, würden die zu erwartenden Schäden die von Ihnen genannten Haftungssummen um ein Vielfaches übersteigen. Für mich ist es deshalb keine Frage, dass wir alles tun müssen, um die Gemeinschaftswährung zu erhalten.
SPIEGEL: Es geht nicht nur ums Geld. Das Bundesverfassungsgericht prüft derzeit, ob die Rettungsschirme die Demokratie gefährden, weil sie den Spielraum der nationalen Politik allzu sehr einschränken. Ist die Sorge berechtigt?
Juncker: Natürlich ist sie berechtigt. Die Frage stellt sich aber nicht nur in Deutschland. Auch in anderen Euro-Staaten stellt sich die Verfassungsfrage. In Estland wurde der Rettungsschirm vom obersten Gericht überprüft und bestätigt. Ich gehe deshalb nicht davon aus, dass die Karlsruher Richter ihn stoppen werden.
SPIEGEL: Auf jeden Fall wird er sich verzögern, weil sich das Gericht für die Prüfung bis zum Herbst Zeit nehmen will. Schafft das Probleme?
Juncker: Es ist jedenfalls nicht hilfreich. Aber wer bin ich, dass ich deutsche Verfassungsrichter kritisieren dürfte. Sie sind die Herren des Verfahrens, ich denke, sie wissen, in welchen maximalen Zeiträumen wir uns bewegen müssen.
SPIEGEL: Das Gipfelergebnis hat nicht nur in Deutschland Irritationen ausgelöst. In Portugal und Irland zum Beispiel fragen sich viele, warum sie sich strikt an die Auflagen halten sollen, während für Spanien und Italien jetzt lockerere Bedingungen gelten. Können Sie das verstehen?
Juncker: Genau deshalb gibt es in unserer Gipfelerklärung den Satz, dass Länder in vergleichbarer Lage gleich behandelt werden müssen. Das ist ein Prinzip, dem ich großen Wert beimesse.
SPIEGEL: Heißt das, Portugal und Irland können auf die gleichen Erleichterungen hoffen, die es für Spanien und Italien gegeben hat?
Juncker: Portugal und Irland erfüllen die europäischen Auflagen in vorbildlicher Weise, beide Länder haben große Erfolge beim Ausgleich ihrer Staatshaushalte erzielt. Sie haben deshalb Anspruch darauf, dass für sie die Regeln gelten wie für andere auch - sofern ihre Lage mit der der anderen vergleichbar ist.
SPIEGEL: Auch Griechenland fordert mehr Zeit, um die geplanten Reformen umzusetzen. Sind Sie gesprächsbereit?
Juncker: Im September wird die Troika ihren Bericht zu Griechenland vorlegen, dann werden wir uns mit dem Thema beschäftigen.
SPIEGEL: Es ist doch absehbar, wie der Bericht ausfällt. Griechenland hinkt den Reformzielen weit hinterher. Wenn Sie der Regierung in Athen nun einen weiteren Aufschub gewähren, werden Sie um neue Hilfen nicht umhinkommen. Wäre es da nicht besser, das Land schiede zumindest zeitweise aus der Währungszone aus?
Juncker: Tatsache ist, dass die griechische Regierung das Programm nicht wie verabredet durchgeführt hat. Das lag an den Wahlen und am Stopp des Privatisierungsprogramms. Klar ist auch, dass es Geld kosten wird, wenn wir Griechenland mehr Zeit geben, die vereinbarten Ziele zu erfüllen. Daraus ergeben sich zwei Fragen. Erstens: Sind die Europäer bereit, die zusätzlichen Mittel aufzubringen? Zweitens: Bleibt der Internationale Währungsfonds an Bord? Bevor das nicht geklärt ist, kann ich Ihre Frage nicht beantworten.
SPIEGEL: Ihr eigener Finanzminister Luc Frieden sagt, man müsse über die "geografische Zusammensetzung" des Euro nachdenken. Was meint er damit?
Juncker: Das müssen Sie ihn fragen. Es gibt den Vorschlag, die Währungszone in einen Nord- und einen Süd-Euro zu teilen. Es gibt auch die Idee, in der Mitte Europas eine Kern-Währungsunion zu errichten. Ich halte von diesen Debatten überhaupt nichts. Stattdessen sollten wir jetzt mit Hochdruck daran arbeiten, die Währungsunion um eine politische Union zu ergänzen.
SPIEGEL: Dazu haben Sie gemeinsam mit den Präsidenten wichtiger EU-Institutionen auf dem Gipfel Vorschläge präsentiert. In der Kurzfassung: Wichtige Befugnisse in der Finanzpolitik wandern nach Europa, im Gegenzug werden Schuldenpapiere wie Euro-Bonds eingeführt. Sind Sie zufrieden damit, wie die Regierungschefs Ihre Ideen aufgenommen haben?
Juncker: Uber unseren Vorschlag, eine europäische Bankenunion zu gründen, gab es großes Einvernehmen. Einige der übrigen Vorschläge wurden eher kontrovers diskutiert.
SPIEGEL: Das kann man wohl sagen. Deutschland, Finnland und die Niederlande sind strikt gegen gemeinsame Schulden, Frankreich und andere sträuben sich gegen eine Ubertragung von Souveränität auf die europäische Ebene.
Juncker: Beides gehört aber zusammen. Euro-Bonds kann es nicht ohne eine engere Verzahnung der nationalen Haushaltspolitiken geben.
SPIEGEL: Die Bundeskanzierin hat gesagt, solange sie lebe, werde es Euro-Bonds nicht geben. Sie sind genauso alt wie Merkel, würden Sie den Satz unterschreiben?
Juncker: Die Zukunft wird zeigen, wer recht hat. Ich bin überzeugt, dass zu einer Währungsunion auf lange Sicht auch eine gemeinsame Schuldenpolitik unter gemeinsam zu vereinbarenden strikten Bedingungen gehört. Dazu haben wir auf dem Gipfel unsere Konzepte vorgelegt.
SPIEGEL: Sie schlagen vor, dass die Staaten nur in engen Grenzen neue Schulden aufnehmen dürfen. Was darüber hinausgeht, muss auf europäischer Ebene abgesegnet werden. Bleibt die Frage: Wie wollen Sie eine solche Verlagerung von Entscheidungen nach Brüssel demokratisch absichern?
Juncker: Das ist ein echtes Problem. Wir müssen die parlamentarischen Strukturen der Währungsunion neu fassen. Es wäre vernünftig, das Europäische Parlament mit Teilen der Haushaltskontrolle zu betrauen. Aber dazu sehe ich derzeit in den meisten Hauptstädten nicht die Bereitschaft. Daher müssen die nationalen Parlamente stärker in diese Aufgabe eingebunden werden. Es wäre auch den Bürgern besser zu vermitteln, wenn ihr direkt gewählter Wahikreisabgeordneter bestimmt, was mit dem Steuergeld passiert.
SPIEGEL: Was kann man tun, um den Menschen Europa wieder näherzubringen?
Juncker: Ich wäre dafür, am Ende des Prozesses das Amt eines Europäischen Präsidenten zu schaffen, der von den Bürgern der EU direktgewählt wird. Darüber hinaus könnten zum Beispiel die Amter des EU-Ratspräsidenten und des Kommissionspräsidenten zusammengelegt werden. Der Lissabon-Vertrag schließt das nicht aus, es wäre die Vorstufe zu einem Europäischen Präsidenten.
SPIEGEL: Müsste es dann nicht auch einen Europäischen Finanzminister geben?
Juncker: Das wäre sinnvoll. Auch da gibt es Möglichkeiten innerhalb des geltenden EU-Vertrags. Man könnte den Posten des EU-Währungskommissars mit dem Amt des Euro-Gruppen-Vorsitzenden zusammenlegen. Dieser Job wäre eine große Herausforderung für jeden, der ihn übernimmt. Er muss einerseits Vorschläge machen, andererseits mit seinen europäischen Kollegen Kompromisse aushandeln.
SPIEGEL: Wäre das nicht ein Job für Sie? Schließlich sind Sie beim letzten Euro- Gruppen-Treffen wiedergewählt worden, obwohl Sie eigentlich abtreten wollten.
Juncker: Auf keinen Fall. Ich habe nach meiner Wahl umgehend angekündigt, dass ich nicht für die gesamte Amtszeit zur Verfügung stehe. Ich hoffe, dass bis Anfang 2013 ein Nachfolger gefunden ist.
SPIEGEL: Nach den Plänen von Merkel und François Hollande soll zunächst Finanzminister Wolfgang Schäuble den Posten übernehmen, später würde ihn sein französischer Amtskollege Pierre Moscovici ablösen. Was halten Sie von der Idee?
Juncker: Ich weiß nicht, was genau Frau Merkel und Herr Hollande besprochen haben. Entscheidungen können in Europa zwar nur zustande kommen, wenn sich Frankreich und Deutschland einigen. Richtig ist aber auch: Mit Alleingängen macht man sich bei den anderen Mitgliedstaaten nicht sonderlich beliebt. Um es klar zu sagen: Schäuble erfüllt meiner Ansicht nach alle Bedingungen, um Chef der Euro-Gruppe zu werden.
SPIEGEL: Herr Premierminister, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
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